Religions du monde :: forum religion

Si la nature avait voulu que nous naissons sans prépuces ou sans clitoris, elle l'aurait fait. Il n y a aucune raison de nous mutiler au nom des religions créés par des êtres humains, il y a des siècles.

inti a écrit : Tu surestimes les arguments médicaux en faveur de la circoncision parce qu'elle sert ta théologie et ton cadre mythique alors que pour d'autres ces supposés avantages sont minimes sur les questions de protection anti bactériennes.

défendrais-tu l’excision ? a-t-elle des vertus médicales reconnues ?

inti a écrit : La science instrumentalisée et au service d'une mythique sacrificielle comme tu le reconnais toi même. Science et mysticisme,

Ce n’est pas une reconnaissance, c’est juste une conjecture de ma part. Sami al deeb semble penser la même chose. Le point de départ bien entendu est le sacrifice d’Abraham.
La substitution du bélier à l’enfant annonce en ces temps anciens la fin du sacrifice humain. Il me semble que La circoncision pré-existante pour raison médicale (transmissions des maladies, MST etc à cause d’une hygiène inexistante) a été récupérée pour donner de la substance à ce sacrifice.

Si maintenant tu me questionnes sur la pertinence de ce sacrifice en tant que don à Dieu, je te dirais que Dieu n’a rien à foutre d’un bout de peau.
Si tu demandes si je l’approuve, je te dis que tant que le corps médical ne dit pas explicitement que c’est une pratique qui a des répercussions négatives sur la santé générale de ceux qui la pratiquent, je ne vois aucune raison de la dénoncer.

Pour l’excision, il est très clair qu’il n’existe aucune circonstance médicale qui la préconise, donc, je m’y oppose formellement et je la dénonce.

yacoub a écrit :Si la nature avait voulu que nous naissons sans prépuces ou sans clitoris, elle l'aurait fait. Il n y a aucune raison de nous mutiler au nom des religions créés par des êtres humains, il y a des siècles.

faut comprendre les traditions.

Nous ne scalpons pus non plus.

aleph a écrit : défendrais-tu l’excision ? a-t-elle des vertus médicales reconnues ?

Depuis quand naitre avec un prépuce est-il une maladie, une condition médicale ou non hygiénique? Tu ne ferais pas un petit transfert psychologique sur la vertu et pureté abrahamiques et l'hygiène personnelle. Tant qu'a ça le sexe féminin est un milieu beaucoup plus intérieur. Vas t on favoriser une chirurgie des petites et grandes lèvres pour aérer le tout? Et pourquoi pas l'infibulation? Tu vois le ridicule de ta position de départ voulant que la circoncision corrige un défaut de la nature pour un bien moral et oh !!! merveille aussi un bien hygiénique.

aleph a écrit :Ce n’est pas une reconnaissance, c’est juste une conjecture de ma part. Sami al deeb semble penser la même chose. Le point de départ bien entendu est le sacrifice d’Abraham.
La substitution du bélier à l’enfant annonce en ces temps anciens la fin du sacrifice humain. Il me semble que La circoncision pré-existante pour raison médicale (transmissions des maladies, MST etc à cause d’une hygiène inexistante) a été récupérée pour donner de la substance à ce sacrifice

Donc tu admets que le caractère sacrificiel de l'acte , la circoncision, est vieilli et n'a plus vraiment sens . Il ne reste plus que l'argument hygiène qui est contestable sur le plan bénéfice et traitement.

aleph a écrit :Si maintenant tu me questionnes sur la pertinence de ce sacrifice en tant que don à Dieu, je te dirais que Dieu n’a rien à foutre d’un bout de peau.
Si tu demandes si je l’approuve, je te dis que tant que le corps médical ne dit pas explicitement que c’est une pratique qui a des répercussions négatives sur la santé générale de ceux qui la pratiquent, je ne vois aucune raison de la dénoncer.

Pour l’excision, il est très clair qu’il n’existe aucune circonstance médicale qui la préconise, donc, je m’y oppose formellement et je la dénonce

Il y a des femmes excisées dont tu ne verras jamais de répercussions, c'est du domaine de l'intime. Et puis un bout de peau c'est une fois la circoncision faite. Avant cette peau fait partie intégrale de l'organe comme pour l'épiderme attaché au clitoris. La peau de ton doigt ne devient un bout de peau qu'après l'écorchement. Pour le reste je suis d'accord pour dire que le clitoris n'est pas un organe malade qu'il faut amputer pas plus qu'un prépuce. Tu sembles percevoir la circoncision comme une guérison...de quoi? Serait ce dû à ton voile et conditionnement moral et religieux? Je le pense. Et cette approche restera celle privilégié par le social et le corps médical.

Je ne vois plus le rapport entre cette chirugie et l'enseignement religieux à l'école

Boemboy a écrit :Je ne vois plus le rapport entre cette chirugie et l'enseignement religieux à l'école

C'est vrai. Un peu hors sujet mais le détour valait la peine d'être pris et suivi. Le religieux est sociétal et couvre plusieurs aspects. Mais OK retour au sujet.

Inti a écrit : Tu sembles percevoir la circoncision comme une guérison...de quoi?

Je n'ai jamais dit ça, il ne faut inventer des choses que je n'ai pas dites. J'ai dit une prévention contre les maladies :
voici un extrait du rapport au conseil européen Rapport 13297 du 06.09.2013: sur la question de la circoncision :
Rapport 13297 du 06.09.2013
extrait :
Aujourd’hui encore - et ce chiffre de l’OMS est repris dans le rapport (p8 2.1.2 19) - la circoncision procure une protection contre le SIDA à 60% dans les régions endémiques. Ce chiffre résulte d’une comparaison toute simple de la prévalence de cette maladie chez les populations non-circoncises par rapport aux circoncises. C’est pourquoi l’OMS lance des campagnes de circoncision de masse parmi les populations non circoncises dans les pays d’endémie d’Afrique. Comment le Parlement Européen peut-il adopter une position hostile à la circoncision sans se concerter avec cette institution et en prenant le contre-pied de ses actions ? Le Conseil de l’Europe serait-il prêt par ailleurs à affronter les éventuelles procédures menées par les sidéens non circoncis auxquels on aurait fait croire que la circoncision est une mutilation ?

Inti a écrit : Serait ce dû à ton voile et conditionnement moral et religieux? Je le pense. Et cette approche restera celle privilégié par le social et le corps médical.

Je pense en ce qui me concerne que tu veux juste donner la prévalence à ton système de raisonnement qui consisite à dire quelque chose du genre :.
La nature est bien faite, il n'y a aucune raison de changer ce qui a été fait par la nature.
Je dirais pour ma part, qu'il faut nuancer cette approche, car si c'était le cas, on ne devrait à la limite jamais se couper les cheveux ni les ongles, on ne devrait jamais prendre de médicament quand on est malade, la nature bien faite devrait nous trouver un remède endogène contre microbes et virus.

voici encore un extrait du même rapport : cité plus haut :
L’historique présenté par le rapport (§ 2.1.1, p. 8) mérite aussi quelques clarifications. Il faut en effet distinguer deux catégories de circoncisions :
· La circoncision pratiquée à grande échelle depuis la fin du XIX° s. dans les pays anglo-saxons pour des raisons diverses aujourd’hui dépassées, mais qui y reste en vigueur pour des raisons d’hygiène et sanitaires, de même que dans certains pays d’Asie occupés par les USA lors de la Seconde Guerre mondiale.
· La circoncision prônée depuis une très haute antiquité par les religions juive et musulmane, et par les Chrétiens d’Egypte et d’Afrique subsaharienne.
Le point commun à ces deux groupes de circoncisions est leur visée hygiénique et sanitaire. Les maladies vénériennes faisaient en effet des ravages indescriptibles. L’islam et le judaïsme n’ont fait qu’ajouter une dimension religieuse à l’acte de circoncision.

une bonne hygiène est importante.

t'es sûr ?

Arf ! Voilà que le Saint Esprit s'est emparé d'ultra ...

C'est tellement petit ...

je ne fais que poser une question à la suite de ce que dit Indian ...il est connu que trop d'hygiène tue l'hygiène

ultrafiltre2 a écrit :je ne fais que poser une question à la suite de ce que dit Indian ...il est connu que trop d'hygiène tue l'hygiène

en effet, trop d'anti-biotique ou de nettoyage et tout ces anti bactériens nuisent..
Il faut être propre mais maintenir notre capacité immunitaire..

Dommage on squatte le topic. Mais ça demande une réponse.

aleph a écrit :Je pense en ce qui me concerne que tu veux juste donner la prévalence à ton système de raisonnement qui consisite à dire quelque chose du genre :.
La nature est bien faite, il n'y a aucune raison de changer ce qui a été fait par la nature.
Je dirais pour ma part, qu'il faut nuancer cette approche, car si c'était le cas, on ne devrait à la limite jamais se couper les cheveux ni les ongles, on ne devrait jamais prendre de médicament quand on est malade, la nature bien faite devrait nous trouver un remède endogène contre microbes et virus

Tes raisonnements sont fallacieux. Tout est science de la nature. Mais je t'ai fait remarquer que la circoncision est présentée comme une intervention réparatrice... Surtout de l'âme. Cela appartient d'abord à un idéel mythique. Les "arguments médicaux" ne sont venus que plus tard justement avec les notions et standards modernes d'aseptisation.

aleph a écrit :Le point commun à ces deux groupes de circoncisions est leur visée hygiénique et sanitaire. Les maladies vénériennes faisaient en effet des ravages indescriptibles. L’islam et le judaïsme n’ont fait qu’ajouter une dimension religieuse à l’acte de circoncision.

Je pense que tu lis l'histoire à l'envers. Les considérations et préoccupations anti microbiennes sont venues bien après les principes rituels de pureté spirituelle ou initiatique. Rien ne permet de présumer que des soucis de maladies vénériennes motivaient ces rites anciens quand on sait que la microbiologie a vu le jour tardivement au plan thérapeutique.

aleph a écrit :Comment le Parlement Européen peut-il adopter une position hostile à la circoncision sans se concerter avec cette institution et en prenant le contre-pied de ses actions ? Le Conseil de l’Europe serait-il prêt par ailleurs à affronter les éventuelles procédures menées par les sidéens non circoncis auxquels on aurait fait croire que la circoncision est une mutilation

Limiter la propagation du sida par la circoncision de masse est seulement un aveu d'impuissance à éradiquer le virus en concurrence avec des politiques qui interdit le port du condom pour des raisons religieuses ou conseille la complète abstinence. Un foutoir de solutions dans le désarroi pour limiter les dégâts. L'organisation de la santé mondiale n'en n'est pas à ses premiers cafouillages devant la fatalité des épidémies et leurs ravages.

En quoi l'hygiène masculine et les soins à apporter seraient ils plus problématiques à la naissance qu'une hygiène féminine? Les motifs médicaux sont spécifiques et particuliers. L'argumentaire scientifique est surfait. Les raisons de la circoncision demeurent avant tout traditionnels, culturels et cultuels au sens religieux. Le prépuce est une protection naturelle pas une tare biologique à réparer. La circoncision même si pratiquée médicalement ( et pas toujours) reste une intervention de nature mythique et non médicalement nécessaire.

Invoquer des arguments de santé publique pour sa généralisation reléve de la mystification idéologique. La circoncision serait une réparation biologique et prévention pas une mutilation. Une question de vision.

Inti a écrit : Tes raisonnements sont fallacieux. Tout est science de la nature. Mais je t'ai fait remarquer que la circoncision est présentée comme une intervention réparatrice... Surtout de l'âme. Cela appartient d'abord à un idéel mythique. Les "arguments médicaux" ne sont venus que plus tard justement avec les notions et standards modernes d'aseptisation.

Je ne suis pas d’accord avec ton interprétation, la circoncision ne répare rien, et ne touche pas à l’âme d’un enfant puisque celle-ci est par nature, pure et exempte de toute tâche. Les tares si tare il y’a ne peuvent survenir qu’après la puberté.
l’enfant avant cet âge ne souffre d’aucune infirmité qui demande réparation. Je soutiens que la récupération de cette la pratique par la religion est dans l’esprit profane une mesure prophylactique et non pas réparatrice, et dans l’esprit du sacré, une certaine forme d'affirmation ou d'exaltation du sacrifice d'Abraham.
Ton interprétation (réparer l'âme) manque d’arguments pour l’étayer

Inti a écrit : Je pense que tu lis l'histoire à l'envers. Les considérations et préoccupations anti microbiennes sont venues bien après les principes rituels de pureté spirituelle ou initiatique. Rien ne permet de présumer que des soucis de maladies vénériennes motivaient ces rites anciens quand on sait que la microbiologie a vu le jour tardivement au plan thérapeutique.

Voyons @inti, les gens n’avaient pas besoin de microscopes pour se rendre compte qu’un pénis est pourri.
voici encore un extrait du rapport pour te le prouver :

« C’est à propos de tels cas de corrosion du gland et du prépuce que le grand chirurgien de Montpellier du XIV° s, Guy de Chauliac, un homme sans préjugés et sans esprit dogmatique, disait dans son ancien français : «La circoncision est faite aux Juifs, Sarrazins, et autres, suivant leur loy. Elle seroit utile à plusieurs : d’autant qu’aux circoncis ne s’assemblent pas des ordures en la racine du gland, qui l’eschauffent»8. «Ordure» en ancien français signifie «pus».
Il convient d’ailleurs de rappeler que les lois de la Bible sont énoncées «pour la vie» (Lev 18,5). Ainsi donc, les hémophiles avérés ne sont pas circoncis. »

inti a écrit : Limiter la propagation du sida par la circoncision de masse est seulement un aveu d'impuissance à éradiquer le virus en concurrence avec des politiques qui interdit le port du condom pour des raisons religieuses ou conseille la complète abstinence. Un foutoir de solutions dans le désarroi pour limiter les dégâts. L'organisation de la santé mondiale n'en n'est pas à ses premiers cafouillages devant la fatalité des épidémies et leurs ravages.

J’en conviens, si on y arrive, pour ma part je conseillerai de l’abandonner car d’aucune utilité

inti a écrit : En quoi l'hygiène masculine et les soins à apporter seraient ils plus problématique à la naissance qu'une hygiène féminine? Les motifs médicaux sont spécifiques et particuliers. L'argumentaire scientifique est surfait. Les raisons de la circoncision demeurent avant tout traditionnels, culturels et cultuels au sens religieux. Le prépuce est une protection naturelle pas une tare biologique à réparer. La circoncision même si pratiquée médicalement ( et pas toujours) reste une intervention de nature mythique et non médicalement nécessaire.

Invoquer des arguments de santé publique pour sa généralisation reléve de la mystification idéologique.

Le religieux s’accroche parfois à l’argument scientifique quand ça l’arrange, la recommandation divine se voit confortée par un fait objectif difficile à réfuter.
La circoncision présente cette particularité, les militants contre cette pratique ne trouvent d’autres arguments que des choses telle que « la nature est bien faite etc ».
Il ne faut pas oublier que nous avons affaire ici à des masses de gens qui se comptent en millions, elles n’ont pas toutes la possibilité d’avoir accès à la santé, ou aux moyens élémentaires de protection dont on dispose chez nous, c'est donc une affaire de santé publique : les empêcher de pratiquer des gestes simples qui peuvent leur sauver la vie plus tard à l’age adulte est de la pure inconséquence.