Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Donc, de fait, si Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu, tu dois conclure qu'il n'est pas Dieu lui-même.

Je pourrai te retourner la question en te disant... s'il a dit qu'il est un avec son Père... tu dois conclure que... il l'est.

Tu vois... a ce jeu la on est:

- ou a interpréter des versets dits par d'autres...avec leurs sentiments à propos des paroles de Jésus.
- a ne pas interpréter et lire tout simplement ce qui est écrit sur les textes, comme dit par Jésus lui même.

MonstreLePuissant a écrit : Il semble pour toi qu'il n'y ait que les paroles de Jésus qui ait de l'importance. Mais les paroles de Jésus ont été rapporté par des auteurs, qui pourquoi pas ont donné leurs sentiments.(Psaumes 2:7) Je publierai le décret; L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils! Je t’ai engendré aujourd’hui.

Alors une parole de Dieu lui-même ? Tu prends ?

La problème vois tu, c'est qu'à partir du moment où tu prends et rejette ce que tu veux dans la Bible, il est difficile de discuter.

Mais non mon ami, je ne prends pas ce que je veux et rejette ce que je veux. Je lis tout.

Mais que je sache, les Paroles dites par Jésus lors de son passage terrestre...sont rapportées par Marc, Luc, Jean et Matthieu.

On ne discute pas du dogme, ni des interprétations, ni sentiments... où la interviennent ensuite les autres textes, comme ceux de Paul, ni les écrits prophétiques qui sont cela, des prophéties, mais qui ne rapportent pas les Paroles de Jésus - Fils de l'Homme, de Marie et de son Père- et encore....ces mêmes paroles ne sont que des paroles rapportées. Donc on n'a pas non plus une exactitude de chaque mot, prouvable a 100%.

MonstreLePuissant a écrit : Réponds donc à une seule question : Jésus dit que son Père est le seul vrai Dieu. Tu m'as dit qu'il ne ment pas. Donc s'il dit la vérité, il n'y a pas d'autre Dieu que son Père, ce qui exclu qu'il soit Dieu. Es tu d'accord avec ça ?

Pourquoi toi tu t'accroches a une parole... et ne prends pas les autres ?

S'il ne ment pas, Jésus, il ne ment ni dans l'une ni dans l'autre.

Si tu interprètes l'une comme Jésus parlant du "Père" du doit prendre comme bonne aussi, fiable et non mensongère, celle qui dit "je fus" et "je suis un" avec ce dit père.

Donc, contrairement à toi, je prends tout, j'admets tout, comme exact, je ne vais pas chercher dans des raisonnements des disciples ou suiveurs ou autres interprètes des mots de Jésus, qui je te le rappelle a dit aussi ceci:

Matthieu 11
27. Toutes choses m'ont été livrées par mon Père ; et nul ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler.

27-13. Alors Pilate lui dit : N'entends-tu pas combien de choses ils témoignent contre toi ? 14. Et il ne lui répondit sur aucune parole, de sorte que le gouverneur était fort étonné.

Jean 5-17. Mais Jésus leur répondit : Mon Père travaille jusqu'à présent, et moi aussi je travaille. 18. A cause de cela donc les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais encore parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Jean 13-13. Vous m'appelez : Maître, et : Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.

Jean 14-5. Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment en saurions-nous le chemin ? 6. Jésus lui dit : C'est moi qui suis le chemin et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi. 7. Si vous m'aviez connu, vous connaîtriez aussi mon Père ; et dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu.

Après...chacun peut interpréter fils ou père... ou fils dans le père... ou père dans le fils.... moi je t'ai donné quelques posts avant ce que MOI je retire de cela.

Ma liberté à moi est justement de ne pas m'arrêter à ce que les uns et les autres ont comme "sentiment' ou "interprétation" et m'en faire une propre.

Comme je te disais, je suis dans l'erreur ?

Je ne sais pas, pas plus que toi tu ne sais si tu es dans la vérite.

Je finirai à la musulmane donc... Le Fils..et le Père .sait mieux.

jusmon de M. & K. a écrit : Simplement ne le reconnaîtra jamais. Chez lui, l'idéologie catholique passe avant l'Ecriture et l'exercice du bon sens!

Il tient à sa consubstantialité envers et contre tout pour ne pas se retrouver avec deux Dieux sur les bras, voire trois; et, pour cela, invente des sens à des mots comme s'il avait trouvé la pierre philosophale.

Il n'est pas le seul a essayer de se dépatouiller avec l'héritage de Nicée.

Juste une question Jusmon... peux tu... pour étayer ta thèse de Jésus en tant qu'ouvrier de Dieu, me donner UN SEUL VERSET de Genèse, base de toute croyance de Diee "unique créateur" de tout... qui viendrait appuyer ton

C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel...

Car tu critiques le catholicisme, Nicée et mes raisonnements propres... en m'accusant de je ne sais quel héritage.....tout en partant dans un délire de confusion de personnes et esprits qui t'es tout aussi propre à TOI, alors que tu n'as rien qui puisse confirmer un gramme de ce que tu dis là à propos de Jésus....ouvrier en bâtiment.

Simplement moi a écrit : Juste une question Jusmon... peux tu... pour étayer ta thèse de Jésus en tant qu'ouvrier de Dieu, me donner UN SEUL VERSET de Genèse, base de toute croyance de Diee "unique créateur" de tout... qui viendrait appuyer ton

Rien compris!

Dommage, tu as l'air d'avoir fait des études...

alors que tu n'as rien qui puisse confirmer un gramme de ce que tu dis là à propos de Jésus....ouvrier en bâtiment.

jusmon de M. & K. a écrit : Rien compris!

Dommage, tu as l'air d'avoir fait des études...

Et pooooooouuuuuuurttttaaaaant c'est bien toi qui dis

C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel...

truelle, ciment.... et petit coup de rouge entre chaque parpaing ?

Simplement moi a écrit :
Et pooooooouuuuuuurttttaaaaant c'est bien toi qui dis

Qui dis quoi?

C'est sous son autorité que Jésus-Christ créa physiquement les cieux et la terre - et que, pour cela, il est également appelé Père éternel...

4° Grâce à cette dotation, il créa les cieux et la terre sous l’autorité de Dieu, notre Père (caractéristique divine):

" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3;14).

Simplement Moi,

Je comprends ton raisonnement, mais il ne me parait pas très cohérent. La Bible n'a pas été écrite par Jésus. Si tu compares les 4 évangiles, tu constateras que les paroles de Jésus sont parfois rapportés de façon différente d'un évangile à l'autre. Par conséquent, tu devrais même pas avoir confiance dans ces paroles rapportées.

Mais bon ! Je pense que lorsque l'on veut étudier sérieusement la Bible, il faut avoir une ouverture d'esprit et une intelligence à la hauteur de la tâche. La lecture sommaire, sélective et littérale conduit inévitablement au genre de raisonnement que tu as.

Ceux qui ont écrit la Bible n'étaient pas dénué d'intelligence et ils comprenaient très certainement le sens de ce qu'ils écrivaient. Il est dommage que ceux qui lisent après n'aient pas la même intelligence.

MonstreLePuissant a écrit :Simplement Moi,

Je comprends ton raisonnement, mais il ne me parait pas très cohérent. La Bible n'a pas été écrite par Jésus. Si tu compares les 4 évangiles, tu constateras que les paroles de Jésus sont parfois rapportés de façon différente d'un évangile à l'autre. Par conséquent, tu devrais même pas avoir confiance dans ces paroles rapportées.

Mais bon ! Je pense que lorsque l'on veut étudier sérieusement la Bible, il faut avoir une ouverture d'esprit et une intelligence à la hauteur de la tâche. La lecture sommaire, sélective et littérale conduit inévitablement au genre de raisonnement que tu as.

Ceux qui ont écrit la Bible n'étaient pas dénué d'intelligence et ils comprenaient très certainement le sens de ce qu'ils écrivaient. Il est dommage que ceux qui lisent après n'aient pas la même intelligence.

Non Jésus n'a pas écrit ... aucun texte de lui n'existe. Bizarre déjà. Mais bon...

Les écrivains de la Bible sans aucun doute étaient intelligents, ceux qui les lisent ... ne peuvent que lire ce qu'ils ont écrit. L'intelligece, ne sachant dans bien des cas ce qu'ils ont voulu dire, car nous ne sommes plus du même monde, s'arrête a cela: leurs mots.

L'intelligence ensuite est en effet de séparer le grain de l'ivraie. Mais chacun a son "tour de main" et sa sensibilité: que tu aies le tien et la tienne ne te permet pas de penser que ton intelligence soit a un niveau tel qu'elle te permet sans erreur de comprendre ces "écrivains" et que celle des autres pas.

Tu peux trouver farfelue ou incorrecte mon interprétation, rien ne te permet de lui attribuer moins de cohérence qu'a la tienne.



Tu as deux sortes de textes ou trois si j'ose dire dans la bible:

- les anciens
- les nouveaux
- les commentaires des nouveaux

Que je sache, personne n'a d'assurance réelle d'origine de l'écriture d' aucun.

Et... si l'on pousse un peu, c'est des légendes et des mythes bien souvent repris d'autres légendes et autres mythes antérieurs.

Le reste c'est de la lecture et de l'interprétation... et éventuellement en retirer de la Foi.

Que je sache, bien d'un "croyant" comprend comme moi, d'autres comme toi.

D'autres encore autrement.

On a une lecture différente, avec une nuance, je n'ai aucun dogme de préférence. Au moins cette intelligence, je l'ai.

Je n'ai aucun guide spirituel qui me dit comment devoir interpréter les versets, et je n'en veux pas non plus, je préfère garder mon libre arbitre.

Ensuite...la vie m'a appris que les conseilleurs ne sont jamais les payeurs.

J'ai cottoyé toutes sortes de chrétiens et non chrétiens.. et d'autres se disant chrétiens... je commence tout de même a savoir a quoi m'en tenir sur les actes... qui sont bien plus probants que les textes.

Je ne crois pas dans les textes, mais je sais lire.

Tu lis entre les lignes à ta façon, moi à la mienne.

Je ne suis pas intelligent sans doute, si tu le dis, cela reste encore à prouver.

Mais pas idiot au point de suivre certaines absurdites chrétiennes ou autres d'ailleurs.

Bonne soirée.

jusmon de M. & K. a écrit :
" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui " (Colos.1:16).

" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

Deux textes interprétatifs, qui ne valent que par l'inteprétation personnelle, inspirée ou pas de leurs auteurs.

jusmon de M. & K. a écrit :
"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était (de) Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père " (Jean 1-3;14).

Le

et la Parole était [/b](de) Dieu.

"DE" n'existe pas dans la Bible que je lis.

Le reste de ce fait ne peut conduire a une interprétation ni raisonnement similaire.

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Il faut préciser la version et traduction que tu utilises.

Le "de" n'existe pas, c'est pourquoi il est entre parenthèse.

Mais tout le reste montre que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents; et tu le sais!

Tout le monde te le dit; la Bible entière en témoigne.

Et tu mens lorsque tu le nies!

Que vaut ton argument d'un verset contre le témoignage de l'intégralité de la Bible?

Tu ne pourrais convertir à ta thèse aucune personne neutre et saine d'esprit!

Alors, je te demande, Dieu et le Fils de Dieu sont-ils les mêmes personnes?

Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité de Dieu?

Réponds, et vérifions ensuite avec la Bible!

jusmon de M. & K. a écrit :
Le "de" n'existe pas, c'est pourquoi il est entre parenthèse.

Alors ne le mets pas car tu fais ce que disent nos co-forumeurs musulmans tu trafiques les textes.

Cela ne veut PLUS dire la même chose. La parole est DE Dieu... et la parole est DIEU...

La MAIN est DIEU et la MAIN EST DE DIEU n'est pas pareil.

Tu tombes dans le même contexte que MON PERE ET MOI SOMMES UN et LES DISCIPLES SONT UN.

jusmon de M. & K. a écrit :
Mais tout le reste montre que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents; et tu le sais!

Non je ne le sais pas et tout le reste peut très bien ...ne pas montrer ce que toi tu vois et qui te fait dire que "tu sais" alors que tu "n'en sais rien".

jusmon de M. & K. a écrit : Tout le monde te le dit; la Bible entière en témoigne.

Je n'en suis pas convaincu et encore moins par tes raisonnements à toi, que j'ai lu, sur ton lien de signature. Tout le monde me le dit ? Qui ça ?
Un musulman et deux chrétiens ? Il manque bien de monde pour faire un sondage "valable".

jusmon de M. & K. a écrit : Et tu mens lorsque tu le nies!

Tu me fais une crise a 'l'Azuphel" ????? Je ne ments pas... j'interprète.
C'est faux ? Qui sait... ni toi non plus... ni le Pape d'ailleurs.

Tout n'est que conjectures.

jusmon de M. & K. a écrit : Que vaut ton argument d'un verset contre le témoignage de l'intégralité de la Bible?

Parfois quelques mots valent mieux qu'un long discours... tu le sais parfaitement. Et l'on peut interpréter la Bible..de si différentes façons...

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ne pourrais convertir à ta thèse aucune personne neutre et saine d'esprit!

Je ne veux convertir personne... j'expose.
Si on me lit...bien. Si on en rit... aussi : c'est très bon pour le teint

jusmon de M. & K. a écrit :
Alors, je te demande, Dieu et le Fils de Dieu sont-ils les mêmes personnes?

On peut l'interpréter ainsi, LA même personne. Non vue sous forme de Dieu et vue sous forme de Jésus.

jusmon de M. & K. a écrit : Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité de Dieu?

Sur terre... comme Fils de l'Homme, sans doute on a pu l'interpréter ainsi et encore... cela peut être un faux semblant, mais cela n'engage que moi.

jusmon de M. & K. a écrit :
Réponds, et vérifions ensuite avec la Bible!

C'est fait. Je l'ai fait.
J'en ai tiré mes intuitions.

Mais tu peux toujours me donner des "mots de Jésus" qui soient suffisamment clairs pour m'en faire penser autre chose.

Pas les mots d'interprètes éclairés des textes... car tu sais bien qu'il y en a de tous bords.

Jusqu'a présent, je reste convaincu que mon hypothèse vaut tout autant qu'une autre.

Simplement moi a écrit :
Jusqu'a présent, je reste convaincu que mon hypothèse vaut tout autant qu'une autre.

Toi qui est catholique, réponds-moi...

Dieu et le Fils de Dieu sont-ils des personnes différentes, oui ou non?

Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité du Père, oui ou non?

Réponds directement, veux-tu!

Je ne te lâcherai pas!

Simplement moi a écrit :
Jusqu'a présent, je reste convaincu que mon hypothèse vaut tout autant qu'une autre.

Toi qui est catholique, donc sûrement pas un faux jeton, réponds-moi...

Dieu et le Fils de Dieu sont-ils des personnes différentes, oui ou non?

Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité du Père, oui ou non?

Réponds directement, veux-tu!

Je ne te lâcherai pas!

jusmon de M. & K. a écrit : Toi qui est catholique, donc sûrement pas un faux jeton, réponds-moi...

Je NE suis pas catholique.

jusmon de M. & K. a écrit :

Dieu et le Fils de Dieu sont-ils des personnes différentes, oui ou non?

Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.

jusmon de M. & K. a écrit :
Le Fils de Dieu est-il sous l'autorité du Père, oui ou non?

Réponds directement, veux-tu!

Je ne te lâcherai pas!

Non car on ne peut être sous autorité de soi-même.

Autre chose ?

Je vais t'aider dans ta démarche...spirituelle

Imagine que TU sois Dieu. Si tu ne VEUX que donner des ordres et des instructions et des enseignements a l'homme... quel besoin as tu de faire qu'un bébé nommé Jésus apparaisse ? vienne au monde ?

TU ...DIEU... l'as fait déjà par Moïse, Abraham, Jonas, et tant d'autres... nul besoin de 'naissance miraculeuse'.

TU... DIEU... ne peux pas apparaître comme tel du néant sauf a effrayer l'Homme... surtout après tout ce que TU as dit de toi dans les textes antérieurs par la bouche de TES envoyés

TU ... DIEU peux parfaitement (TU ES OMNIPOTENT) devenir HOMME tout en étant TU....DIEU et vivre en tant qu'HOMME familiarisant l'HOMME avec TU ... DIEU sans l'effrayer, sans l'écarter, en te mettant a son niveau pour mieux lui transmettre le message que TU ...DIEU.... veux lui donner et qu'il propage ensuite.

La suite tu la connais... il peut même mourir comme HOMME pour marquer l'imagination de l'homme... et lui donner la Foi ...

Simplement moi a écrit : Je NE suis pas catholique.


Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.
Non car on ne peut être sous autorité de soi-même.

Autre chose ?

Je vais t'aider dans ta démarche...spirituelle

Imagine que TU sois Dieu. Si tu ne VEUX que donner des ordres et des instructions et des enseignements a l'homme... quel besoin as tu de faire qu'un bébé nommé Jésus apparaisse ? vienne au monde ?

TU ...DIEU... l'as fait déjà par Moïse, Abraham, Jonas, et tant d'autres... nul besoin de 'naissance miraculeuse'.

TU... DIEU... ne peux pas apparaître comme tel du néant sauf a effrayer l'Homme... surtout après tout ce que TU as dit de toi dans les textes antérieurs par la bouche de TES envoyés

TU ... DIEU peux parfaitement (TU ES OMNIPOTENT) devenir HOMME tout en étant TU....DIEU et vivre en tant qu'HOMME familiarisant l'HOMME avec TU ... DIEU sans l'effrayer, sans l'écarter, en te mettant a son niveau pour mieux lui transmettre le message que TU ...DIEU.... veux lui donner et qu'il propage ensuite.

La suite tu la connais... il peut même mourir comme HOMME pour marquer l'imagination de l'homme... et lui donner la Foi ...

En fait, c'est un catho mais "incroyant",,,n'est-ce pas????on ne peut pas decoder sa croyance,,,trop sophistiquée!!!!

et pour ton explication, tu viens de prouver une chose,,,que ce "fils-pere" a mal calculé et s'est suicidé betement pour marquer l'imagination des juifs....puisque ses derniers n'ont pas cru et ils ne croiront jamais à ce jeu stupide......il va falloir qu'il revienne essayer la chaise éléctrique,,ça sera plus credible,,,et des millions de juifs américains pouront "avoir la foi"....hihi!!!!

amicalement

Simplement moi a écrit :
Je t'ai répondu... selon les "textes" je pense que Dieu s'est fait Jésus pour venir parmi les hommes. Elles semblent différentes, je pense qu'elle sont pas autre chose qu'une.

Les textes ne disent pas cela, ils disent que Jésus est le Fils de Dieu, et non Dieu. Je me fiche de ce que tu penses; il est préférable de s'en tenir à ce qui est écrit.

Dieu ne s'est pas fait Jésus puisqu'il est le Père du Fils de Dieu.

Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu, ou son propre Père.

Le Dieu de Jésus et Jésus, sont-ils la même personne?

Le Fils est-il soumis au Père?

Cesse de tourner autour du pot, et réponds plutôt simplement , par oui ou par non!

PS: si tu as un fils possèdant la même mauvaise foi que toi pour interprèter les Ecritures, à propos de lui on dira en l'appelant par son prénom: c'est Jean qui s'est fait Simplement moi... Tout bêtement, l'ami!

Pour autant, cela n'en fait pas la même personne; il sont parfaitement unis par leur complicité malsaine mais sont différents. Cela fait deux personnages distincts non divins.