Religions du monde :: forum religion

Buddy (agecanonix) ou (gnosis),

Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.

« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6).

Comment doit-on comprendre l'expression "UN SEUL Seigneur" ?

Nous avons un cas similaire à Rm 10,13, c'est celui de 1 Co 16,22 :

"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" (TOB)

"Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit+. Ô notre Seigneur, viens, Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous."(TMN)

Le contexte de ce texte désigne sans ambiguïté, Jésus comme LE Seigneur en question (tout comme en Rm 10, notamment le v 9), paradoxalement la TMN, n'introduit pas un "Jéhovah" à la place de Seigneur. Pourquoi la TMN ne brise pas la cohérence du texte paulinien, en insérant un "Jéhovah" comme en Rm 10 ?

Attention logos ne va pas trop vite...
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends présomptueusement "l'unique exception à cette règle". Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ". Ors comme de bien entendu tu en conviendras le Dieu et Père de notre Seigneur J.C c'est YHWH/JéHoVaH n'est-ce pas?

(hovah) signifie malheur, calamité

Ketiv et Qéré d'YHVH

Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.

Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH.

Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).

philippe83 a écrit :Attention logos ne va pas trop vite...
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends présomptueusement "l'unique exception à cette règle".

Comme précisé plusieurs fois noir sur blanc, on parle ici de la lettre aux Romains dans la Traduction du Monde Nouveau. Merci de bien lire les messages avant de répondre à côté.

Bien à vous.

De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends

Philippes,

Vous refusez d'une manière persistante l'évidence scripturaire et la clarté du texte de Rm 10.

Avez vous noté que j'avais précisé :

Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.

Paul ne nomme JAMAIS Dieu Seigneur, SAUF quand il cite un texte de l'AT qui comporte par hasard un "Seigneur", non exploité par le contexte. Dans ce cas, Paul reproduit le texte, sans volonté de désigner Dieu par Kurios. (c'est le cas de Rm 4,8 : "Heureux l’homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché" et des autres textes cités)

Philippes, vous occultez volontairement, le texte 1 Co 8,6, ou pour Paul il n'y a qu'UN SEUL Seigneur Jésus, (Qui n'est pas le Père). Ne pensez-vous pas que ce texte clôt notre débat ? Pourquoi refusez vous d'en tenir compte ?

Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".

Qui conteste ce fait ? Personne !!!

Philippes, vous ne remarquez même pas que le texte que vous donnez en référence (Rm 15,6) prouve que le titre "Seigneur" était attribué par Paul exclusivement à Jésus.

La reconnaissance de la Seigneurie de Jésus est une ancienne formulation de la foi chrétienne :

"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)

Ors comme de bien entendu tu en conviendras le Dieu et Père de notre Seigneur J.C c'est YHWH/JéHoVaH n'est-ce pas?

Paul ne connait pas Yhwh, il connait Dieu et le Père.

philippe83 a écrit :Attention logos ne va pas trop vite...
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends présomptueusement "l'unique exception à cette règle".

Pas dans la TMN, Philippe. Rom. 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11 ont tous "Jéhovah" comme traduction des "Kurios" du texte grec.
Si la thèse jéhoviste est vraie, si Paul avait écrit non pas Kurios (Seigneur) mais le Tétragramme dans toutes ces occurrences, alors le "Kurios" du verset 12 du chapitre 10 serait le seul qu'il aurait utilisé pour désigner Dieu et non Jésus dans l'ensemble de son épître (à condition évidemment de souscrire à l'hypothèse buddyrainbowienne). Alors même que, trois versets plus haut, il exhorte à déclarer que "Jésus est Seigneur".

philippe83 a écrit :Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".

Vous confirmez ainsi que Paul utilise principalement Theos pour désigner Dieu, en tout cas lorsqu'il ne cite pas l'AT. Or, alors même qu'il utilise davantage (selon vous) le terme Theos que celui de Kurios, il n'assortit jamais Theos du nom hébraïque de Dieu (ou d'une transcription grecque de ce nom). S'il n'hésite pas à appeler nommément le "Kurios" Jésus, pourquoi, pas une seule fois, n'accompagne-t-il le "Theos" de "Jéhovah" ou YHWH ? Parce que ses lecteurs hellénophones connaissaient le nom et la prononciation de יהוה mais pas celles de Ἰησοῦς / Iēsoûs ?

philippe83 a écrit :Ors comme de bien entendu tu en conviendras le Dieu et Père de notre Seigneur J.C c'est YHWH/JéHoVaH n'est-ce pas?

Pas selon le Nouveau Testament où n'apparaît pas une seule fois un terme (grec ou hébreu) susceptible d'être traduit en français par YHWH/JéHoVaH.

philippe83 a écrit :Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".

Zouzouspetals a écrit : Vous confirmez ainsi que Paul utilise principalement Theos pour désigner Dieu, en tout cas lorsqu'il ne cite pas l'AT. Or, alors même qu'il utilise davantage (selon vous) le terme Theos que celui de Kurios, il n'assortit jamais Theos du nom hébraïque de Dieu (ou d'une transcription grecque de ce nom). S'il n'hésite pas à appeler nommément le "Kurios" Jésus, pourquoi, pas une seule fois, n'accompagne-t-il le "Theos" de "Jéhovah" ou YHWH ?

Excellente question ! On ne peut même pas envisager qu'ici Paul se plie à une tradition humaine puisque d'une part l'interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concernait que l'oral, et d'autre part les congrégations (a) de Rome comportaient forcément un nombre important de chrétiens d'origine gentile à qui ce genre d'interdiction était complètement étrangère.

(a) curieusement, le Collège Central parle de "la congrégation" de Rome comme s'il n'y en avait qu'une, sur le modèle des congrégations actuelles qui se réunissent dans une "Salle du Royaume". Or, les faits historiques attestent que les chrétiens de cette époque se réunissaient dans des maisons individuelles, en groupes restreints de peut-être 20 ou 30 personnes maximum, et qu'il pouvaient y avoir à Rome des dizaines, voire des centaines de "maisons" de ce type à la fin du premier siècle de notre ère.

Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".

Phillipes,

Si Paul exhorte les croyants à glorifier le Père, il indique qu'il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé.

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" Rm 10,9

Le verset 9 contient une authentique "confession de foi", c'est même une confession de foi officielle de la primitive Église, nous lisons la formule, « Jésus est Seigneur ", en 1 Co 12,3, Ph 2, II, Ep 1,15, 2 Co 4,5). Les Gentils « se convertissent au Seigneur»
(Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21). Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus, si bien que le fait d'( Invoquer le nom du Seigneur (Jésus)", c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens (Jésus tient de la résurrection sa seigneurie) :

"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé" (Ac 16,31).

homere a écrit : Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus, si bien que le fait d'( Invoquer le nom du Seigneur (Jésus)", c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens (Jésus tient de la résurrection sa seigneurie) :

"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé" (Ac 16,31).

C'est juste.

Notre foi doit être centrée sur Jésus-Christ, sans quoi on a vite réduit Dieu à un fantasme, à l'adoration d'un nom, à prier un mur, un nuage, une énergie, un être multiforme, indescriptible, gigantesque, terrifiant... ou une idole muette, genre doudou imaginaire et rassurant, à laquelle on fait dire n'importe quoi en isolant tel ou tel verset biblique.

L'Esprit nous guidera vers Dieu qu'en centrant notre foi sur le Christ.

Oui mais n'oublions pas quand même ces paroles prononcées par Jésus lui-même :

"Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité."

Certaines traductions mettent "l'adorer en esprit". Nous n'avons donc pas fondamentalement besoin de quelque chose ou de quelqu'un qui se voit.

Logos a écrit :
"Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité."

Certaines traductions mettent "l'adorer en esprit". Nous n'avons donc pas fondamentalement besoin de quelque chose ou de quelqu'un qui se voit.

Tu peux tout à fait aimer ta maman (en esprit) qui habite à 500 Km de chez toi, d'autant si elle est "esprit" c'est-à-dire, si elle fait le bien dans sa vie. Mais faut quand même qu'elle existe... ça aide.

Le Christ (ressuscité) lui-même se confond avec l'Esprit pour Paul ( 1 Corinthiens 15,45 : "Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre").

En 2 Corinthiens 3, 17-18 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. Nous tous qui, le visage dévoilé, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés en cette même image, de gloire en gloire ; telle est l'œuvre du Seigneur, qui est l'Esprit."

Ce texte nous renvoie à l'Exode: quand Moïse se tourne vers Israël, son visage est voilé, mais quand il se tourne vers Yahvé = kurios, il est dévoilé. Et là encore, kurios, c'est le Christ (v. 14), et c'est en même temps l'Esprit par opposition à la "lettre" de la loi (v. 6) qui est du côté du "voile".

"Mais leur intelligence est devenue obtuse. En effet, jusqu'à ce jour, quand ils font la lecture publique de l'ancienne alliance, le même voile demeure ; il n'est pas enlevé, parce qu'il ne disparaît que dans le Christ." 2 Cor 3,14

Sauf que logos... 'le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus'(Rom 15:6) expression très souvent utilisée dans les lettres de Paul c'est YHWH donc JéHoVaH. Et comme dans la lettre aux Romains ce même personnage demeure à chaque fois que Paul utilise le mot "Dieu" ou "Père", c'est de Jéhovah qu'il s'agit tout simplement. (voir Deut 32:6,1 Chr 29:10,11,Isaie 64:7). Concernant les 8 occurrences qui emploient le terme "Seigneur" tous les renvois à l'AT attestent qu'il s'agit de Jéhovah Tmn ou pas! Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.

Concernant les 8 occurrences qui emploient le terme "Seigneur" tous les renvois à l'AT attestent qu'il s'agit de Jéhovah Tmn ou pas! Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.

Philippes,

Faites un petit effort pour rester centrer sur le sujet de notre débat et pour comprendre le sens de notre argumentation. Vous pouvez faire mieux.

Qui a dit que l'épitre aux romains ne parle exclusivement de Jésus ?

Par contre que Jésus soit le SEUL Seigneur pour l'apôtre Paul, c'est évident et explicite puisque c'est Paul lui-même qui l'affirme :

"néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6

S'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Malheureusement, vous refusez de lire ce texte et d'en accepter le sens, la défense de votre doctrine est prioritaire.

Philippes,

Vous réfutez la profession de Paul, qui veut que l'invocation du nom du Seigneur Jésus, SAUVE :

"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" Rm 10,9

Faites un CHOIX entre votre doctrine et le raisonnement de Paul

Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.

Philippes,

Vous êtes fermé à toute argumentation, arc-bouté sur vos convictions

AUCUN des textes que vous donnez en références, ne désigne Dieu par le titre "Seigneur". Paul cite des textes de l'AT comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte. Hormis ces citations non exploitées, vous ne trouvez AUCUN texte des épitres de Paul, ou l'apôtres désigne Dieu par le titre Seigneur.

Concernant le texte qui nous intéresse, le CONTEXTE est clair et explicite, le Seigneur c'est Jésus :

"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13

Quand vous aurez compris que le Christ ne fait pas partie de leur doctrine et qu'il faut absolument pour la société le diminuer, le rabaisser afin d'imposer sa propre doctrine en prenant sa place dans l'esprit du témoin de base, vous aurez compris beaucoup de choses

N'espérez pas voir un témoin de la société invoquer le Seigneur Jésus ou tout faire pour son nom comme le faisaient les premiers chrétiens, la doctrine de la TdG passe avant la parole et la société avant le Christ.