Religions du monde :: forum religion

Luxus a écrit :Oui je l'ai très bien expliqué

.
Oui dans vos rêves.

Et la conclusion, tant dans votre définition que celle que j'ai donné, Jésus fait partie de la Création dont il est le premier-né.

C'est moi qui suis aveugle ou votre définition de cette expression "Premier né " est réellement invisible ?

C'est clair comme de l'eau de roche.

Oui, c'est clair que je suis en présence d'un menteur.

Luxus a écrit :Puisque Jésus a été créé, il ne peut être rien d'autre qu'un ange.

C'est dommage pour vous et la réligion que vous idolâtrez tant car la bible distingue bel et bien Jésus des anges.

Hébreux 1
7De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Quand à la création de Jésus : Jean 1:1 suffit pour démontrer l'absurdité de vos propos.

7 Archange bonjour.
En Jean 1:1 et tu peux rajouter le verset 2, tu vois combien de personne? De quel "commencement" s'agit-il? Ce verset indique tout au plus que Jésus était aux côté de Dieu au commencement de l'univers et alors? De plus comme tu le sais Jean 1:1 tout comme d'ailleurs Heb 1:7(8) peuvent être traduit autrement que ce que tu crois. ET comme déjà dit rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges (l'archange) et donc d'avoir une position privilégié par rapport aux autres créatures célestes venant APRES LUI. Dont celle dépeinte en Heb 1:6-8. Néanmoins n'oublie pas que le verset 9 dans de nombreuses traductions y compris de ton milieux précise que c'est:""" Dieu TON Dieu (en parlant du Dieu de Jésus) qui t'a oint"". Ce verset à lui seul montre donc que Jésus n'est pas Dieu!
Et si Jésus n'est pas Dieu pourquoi ne serait-il pas le chef des anges à savoir l'archange, le porte parole de Dieu:"" QUI ETAIT AVEC LE DIEU" selon Jean 1:2 au commencement ?
ps: l'expression 'premier-né'(prototokos) selon toi voudrait dire uniquement que Jésus est premier dans le rang, la position,le premier sur toutes choses, n'est-ce pas?
Mais que faire alors quand ce terme s'applique à d'autres que Jésus? Par exemple Gen 49:3 Ruben (prototokos) selon la LXX="premier-né.
a+

Philippe83 a écrit :En Jean 1:1 et tu peux rajouter le verset 2, tu vois combien de personne?

Jean 1
1.Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

2.Elle était au commencement avec Dieu.

3.Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

Je vois deux personnes, les deux membres de la Sainte Trinité.

Belle question pour toi: explique moi comment la Parole peut Dieu et être avec Dieu?

De quel "commencement" s'agit-il?

Maintenant que nous savons que Jésus était présent lors de la création, peux tu situer la présence de Jésus dans le livre de la génèse?

Ce verset indique tout au plus que Jésus était aux côté de Dieu au commencement de l'univers et alors?

Alors si tu as bien compris tu seras capable de repondre à ma question précédente.

De plus comme tu le sais Jean 1:1 tout comme d'ailleurs Heb 1:7(8) peuvent être traduit autrement que ce que tu crois.

Oui bien sûr.

sauf que je connais la recette d'origine TJ qui consiste à donner un sens métaphorique à tous les versets favorable à la divinité du Christ.

ET comme déjà dit rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges (l'archange) et donc d'avoir une position privilégié par rapport aux autres créatures célestes venant APRES LUI.

Vous n'arrivez toujours pas à le distinguer des anges!
Pourtant la bible établit belle et bien la distinction,
Hébreux 1: 7-8 suffit hautement pour le prouver.

Dont celle dépeinte en Heb 1:6-8. Néanmoins n'oublie pas que le verset 9 dans de nombreuses traductions y compris de ton milieux précise que c'est:""" Dieu TON Dieu (en parlant du Dieu de Jésus) qui t'a oint"". Ce verset à lui seul montre donc que Jésus n'est pas Dieu!

N'importe quoi. Quand apprendrez vous à interpretez les écritures?

Qui sera le Dieu de la cité céleste?

Et si Jésus n'est pas Dieu

Il était avec Dieu et Il était Dieu.

pourquoi ne serait-il pas le chef des anges à savoir l'archange,

Non, faut cesser de prendre ses délires pour des paroles d'évangiles.

Jésus n'a jamais été et ne sera jamais un archange!

le porte parole de Dieu:"" QUI ETAIT AVEC LE DIEU" selon Jean 1:2 au commencement ?

A quel moment et dans quelle version trouves tu "porte" à côté de Parole de Dieu?

ps: l'expression 'premier-né'(prototokos) selon toi voudrait dire uniquement que Jésus est premier dans le rang, la position,le premier sur toutes choses, n'est-ce pas?

Je ne me repéterai pas.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 44-60.html

Mais que faire alors quand ce terme s'applique à d'autres que Jésus? Par exemple Gen 49:3 Ruben (prototokos) selon la LXX="premier-né.

Question typique d'une personne qui n'a toujours pas compris à quoi renvoit l'expression "Premier-né".
Relis le fil!

7Archange.
Dans Jean 1:1,2 puisque tu vois deux personnes (comme nous) combien vois-tu de Dieu'x'?
Tu adores quel Dieu parmi ces ""DEUX PERSONNES""? le Dieu? ou la Parole qui était AVEC Dieu? (et comment se fait-il que l'esprit-saint la troisième personne de la trinité) soit absent dans ce passage du "commencement"?
La Parole= Jésus= une personne, Dieu= le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17)=une personne donc 1+1= deux personnes!
C'est facile pourtant à comprendre
Que Jésus soit présent au moment de la Genèse pas de problème avec Heb 1:2, Apo 3:14,et ....Gen 1:26= FAISONS l'homme à NOTRE IMAGE.
Pour le reste de ton "apologie" tu ne prouves rien de plus et même tu ne peux dire le contraire! donc ...à suivre.
ps: ah j'allais oublié en Exode 4:16 à quoi sert Aaron pour Moise? Tu comprend ou je veux en venir avec Jésus et son Père?

Please Philippe83, Je prend la peine de te repondre point par point, j'aimerai que tu en fasses autant.

Philippe83 a écrit :Dans Jean 1:1,2 puisque tu vois deux personnes (comme nous) combien vois-tu de Dieu'x'?

Comment espères tu comprendre si tu coupes mes réponses en 2 pour ne repondre qu'à la partie qui t'arrange?

Tu adores quel Dieu parmi ces ""DEUX PERSONNES""? le Dieu? ou la Parole qui était AVEC Dieu?

Dieu le dit lui-même : hors de lui il n'y a point de Dieu.

Jean 1: 1 est pourtant clair.

La parole et Dieu ne forment qu'Un!

(et comment se fait-il que l'esprit-saint la troisième personne de la trinité) soit absent dans ce passage du "commencement"?

Tu n'as donc jamais lu le livre de génèse?
C'est qui cette Esprit qui se mouvait au dessus des eaux?
Au fait, tu n'as toujours pas situé la présence de Jésus dans le livre de la génèse.

La Parole= Jésus= une personne, Dieu= le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17)=une personne donc 1+1= deux personnes!
C'est facile pourtant à comprendre

La parole = Jésus = Dieu
Rien de plus.

Que Jésus soit présent au moment de la Genèse pas de problème avec Heb 1:2, Apo 3:14,et ....Gen 1:26= FAISONS l'homme à NOTRE IMAGE.

Je t'ai demandé de le situer dans la génèse non dans hébreux et autre!

Pour le reste de ton "apologie" tu ne prouves rien de plus et même tu ne peux dire le contraire! donc ...à suivre.

Je n'ai rien à prouver!
Cela dit je suis lasse d'attendre les preuves concernant votre doctrine sur la nature angélique de Jésus.

ps: ah j'allais oublié en Exode 4:16 à quoi sert Aaron pour Moise? Tu comprend ou je veux en venir avec Jésus et son Père?

Non.

philippe83 a écrit :7Archange.
Dans Jean 1:1,2 puisque tu vois deux personnes (comme nous) combien vois-tu de Dieu'x'?
Tu adores quel Dieu parmi ces ""DEUX PERSONNES""? le Dieu? ou la Parole qui était AVEC Dieu? (et comment se fait-il que l'esprit-saint la troisième personne de la trinité) soit absent dans ce passage du "commencement"?
La Parole= Jésus= une personne, Dieu= le Père et le Dieu de Jésus (Jean 20:17)=une personne donc 1+1= deux personnes!
C'est facile pourtant à comprendre

Effectivement, en Jean 20:17, Jésus explique autant que pour lui que pour ses disciples il y a un même Dieu au dessus de tous et que ce Dieu est aussi leur Père tant à Jésus qu'à ses disciples (Père dans le sens spirituel). Cela fait deux personnes, et point non dénué d'intérêt je pense, Jésus va expliquer qu'avant sa venue sur terre, ce qui va nous permettre de nous positionner après sur Jean 1:1,2, au Ciel il y a deux personnes très importante: l'une est l'unique Dieu véritable et l'autre son Fils. -voir Jean 17:3,5.

Ainsi en Jean 1:1,2 on comprend qu'il y a deux personnes. l'une est appelée "la Parole" et l'autre "le Dieu", c'est à dire que la Parole est le Fils de Dieu et "le Dieu" le Père du Fils.

Donc si on en croit 7 archange on aurait deux Dieux. Mais comme dit juste avant, avant de descendre sur terre Jésus qui était en forme de Dieu (Philippiens 2:5) n'est pas le Dieu véritable, le Dieu unique. Et comme Jean 1:1,2 se place avant que Jésus soit venu sur terre, il en résulte que ce passage ne dit pas que Jésus est Dieu, mais plutôt qu'il est un être divin ou un être reflétant les qualités divines de Dieu, ce qui nous amène à la parole de Paul en Colossiens 1:15.

Mais si Jésus n'est pas ce Dieu, qu'est-il, en dehors d'être fils de Dieu ? Et bien forcément un être céleste, un esprit (en forme de Dieu). Quelle était donc la nature de Jésus au Ciel avant qu'il ne descende sur terre? Et bien puisque les seuls êtres de condition divine à l'exception de Dieu au ciel ce sont les anges , étant que Jésus n'est pas ce Dieu unique, Jésus ne pouvait que partager cette condition divine avant de venir sur terre.

J'espère que cela répond à la question de 7 archange, mais à mon avis cela ne va servir à rien.

7 archange a écrit :[quote="Coeur de Loi"Ré. 19.13 :
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu./quote]
Tout à fait.

Il est la Parole de Dieu, non pas le rapporteur de la Parole de Dieu.

Il est donc incréé puisque Dieu n'a jamais été muet.

Cordialement.

Aucune parole est engendrée sans être au préalable créé par celui qui l'engendre.

JP

Je suis impressionné de comment vous (tous) confondez facilement le temple et celui qui l'habite. Il est pourtant simple de comprendre que la parole est avant le temple. Le sujet est-il la parole ou le temple?

JP

Jean 14:5 Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? 6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

Colossiens 1.15 :
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Je travail pour un homme qui est le fils de son père; si quelqu'un lui dit : " je ne parle qu'avec ton père pour nos affaires" il lui répond : "si tu parle avec moi, c'est comme si tu parle avec mon père; car moi et mon père ne sommes qu'un et avons les mêmes intérêt, puis mon père m'a remis toutes chose entre les mains".

JP

Une version grecque de Jean 1:1
<< Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. >>

En sachant que les lettres des textes grecs les plus anciens (IIème siècle) du Nouveau Testament, étaient toutes de la 'même taille'[ Tout en majuscule]. Traduire "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" en utilisant " Dieu ", "dieu", "un dieu", "divin" ... ne peut difficilement être considéré comme étant une falsification.

Le choix de traduire le mot " θεὸς " en y voyant une simple référence à une nature divine (et non pas forcément une assimilation à YHWH ), est dans le cadre de certaines traductions, en lien avec un manuscrit copte sahidique. En effet, le grec étant dépourvu d'article indéfini (au même titre que le latin) par exemple et faisant face (si on le considère ainsi) à un attribut du sujet [donc sans article], la version copte qui est traduit directement du grec et qui est ancienne, y présente une 'nature'.



http://ba.21.free.fr/ntgf/jean/jean_1_gf.html
http://areopage.net/blog/2014/06/11/jea ... ters-2014/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_P52

Comment être avec Dieu et en même temps être Dieu?

medico a écrit :Comment être avec Dieu et en même temps être Dieu?

Mystère incompatible avec la raison.