Religions du monde :: forum religion

Inti a écrit : 15 juin21, 11:50 Je parlais de la logique mathématique. Pas de la logique humaine beaucoup plus vaste.

Mieux vaudrait que tu ne parles pas de ce dont tu n'as que des notions fort vagues et plus qu'incertaines.
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J'm'interroge a écrit : 15 juin21, 11:56 Mieux vaudrait que tu ne parles pas de ce dont tu n'as que des notions fort vagues et plus qu'incertaines.

Je ne veux pas vaincre ni convaincre. Juste dire pour dire que j'ai raison.

Oui bien sûr, tu as le droit de t'exprimer, pas de problème. Et même de dire que tu as raison...

a écrit :Inti a dit : En rester au dualisme physique et métaphysique c'est continuer d'opposer matière et esprit dans leur dualité.

Pour moi la notion de matière et d'esprit sont des clichés , des sophismes, des caricatures de langage . Probablement que la réalité ne s'enferme pas dans des concepts ou des vocabulaires de langage .

Avec le langage ceci dit on peut faire dire aux phénomènes un peu tout ce qu'on veut en renversant le sens des mots puisqu'ils ne sont que des conventionnalités .

Par exemple , le mot "présence " peut tout aussi bien désigner l'absence absolue ou même l'inverse .
Exemple si je dis "La présence c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .

On peut certainement faire dire aux mots un peu tout ce qu'on veut . Et s'étourdir sans en avoir clairement conscience dans un jeu du langage . Et en fait tourner en rond pour ne rien dire .

Moi j'ai l'impression que tu joues en permanence avec le sens du mot "matière" , et que finalement ton discours est vide .

Tu t'accroches à des conventions de langage qui ne veulent plus dire grand chose .

On ne peut pas savoir si le mot ( par ex matière ) désigne bien l'objet , ou si c'est une convention arbitraire que de le prétendre .

vic a écrit : 15 juin21, 20:50 Pour moi la notion de matière et d'esprit sont des clichés , des sophismes, des caricatures de langage . Probablement que la réalité ne s'enferme pas dans des concepts ou des vocabulaires de langage .

Les notions sont des représentations (mentales) personnelles et donc subjectives de ce qu'un ensemble de situations évoquent à un individu ou de ce que lui évoque des termes langagiers dont il n'a pas la compréhension. C'est la grande différence entre une notion et un concept. Un concept c'est toujours une définition, une mise relations logiques (énoncés, formules) d'autres concepts. Autrement dit : à la différence d'une notion, un concept est précis, général, abstrait, non subjectif. C'est un énoncé (ou une formule) qui ne peut être que cohérent ou bien contradictoire, pertinent ou creux et sans objet, sachant qu'une définition mal formulée (ambiguë ou paradoxale) ou indécidable (incomplétude des propositions de base du système logique à partir duquel repose sa compréhension) n'est pas un concept, mais au mieux simplement : la formulation langagière d'une notion.

vic a écrit : 15 juin21, 20:50 Avec le langage ceci dit on peut faire dire aux phénomènes un peu tout ce qu'on veut en renversant le sens des mots puisqu'ils ne sont que des conventionnalités .

Ce n'est le cas ni en mathématique, ni en science (normalement), ni en logique, ni en dialectique, ni en philosophie (je ne parle pas ici de pseudos-philosophies machin-truc).

vic a écrit : 15 juin21, 20:50 On ne peut pas savoir si le mot ( par ex matière ) désigne bien l'objet , ou si c'est une convention arbitraire que de le prétendre .

On peut le savoir, mais pour cela il faut être physicien, épistémologue et philosophe, ce qui n'est pas donné à tout le monde.
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vic a écrit : 15 juin21, 20:50 On peut certainement faire dire aux mots un peu tout ce qu'on veut . Et s'étourdir sans en avoir clairement conscience dans un jeu du langage . Et en fait tourner en rond pour ne rien dire

Je pense que tu parles de ton propre étourdissement avec ton mélange personnalisé de sciences et philosophie orientale vaporeuse sur l'être et le non être et la vacuité de tout ce qui est etc... Comme le tao que l'on peut nommer n'est pas le tao....

Faut revenir à l'essentiel sans alambic ni labyrinthe. La chose et le mot.

a écrit :Inti a dit : La chose et le mot.

La chose est le mot ?
J'en doute fort .
On ne peut pas dire ce qu'est la chose , parce que cette chose n'existe pas en soi ,elle n'a pas d'existence propre , puisqu"elle n'existe pas de manière autonome , indépendante d'autre chose.

Les mots sont relatifs pour décrire la réalité .
Ce que j'essais de te dire , c'est que tu confonds en permanence mots et réalité.
D'où ton simplisme simplificateur , qui ressemble fort au prêt à penser religieux .

a écrit :Inti a dit : Je pense que tu parles de ton propre étourdissement avec ton mélange personnalisé de sciences et philosophie orientale vaporeuse sur l'être et le non être et la vacuité de tout ce qui est etc...

L'indéfini n'est pas ou non une forme de confusion .
L'univers n'a aucune raison de faire un choix entre matériel ou immatériel ou pas, ou entre être et non être ou pas . Ca deviendrait religieux de le penser .
Ta théorie ressemble bien plus a du religieux , une sorte de personnage qui fait des choix par sa volonté et qui déciderait que sont choix serait l'être plutôt que le non être , et le matériel plutôt que l'immatériel . Amen .
Dis toi bien que dans l'univers tout est mouvement et transformation à chaque instant , et que dans l'instant de transformation l'objet "est sans être" en quelque sortes , parce qu'il est ni vraiment ce qu'il a été , ni vraiment un autre .
Ce qui rend particulièrement improbable de définir à ce moment cet objet par les mots , si tant est qu'il y ait encore objet ou pas , puisque cela reste indéfini .

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Je vous laisse discuter entre vous, mais je réagirais juste à ceci :

vic répondant à Inti a écrit : 16 juin21, 04:50 Dis toi bien que dans l'univers tout est mouvement et transformation à chaque instant , et que dans l'instant de transformation l'objet "est sans être" en quelque sortes , parce qu'il est ni vraiment ce qu'il a été , ni vraiment un autre .

Attention vic, de ne pas tirer de l'assertion bouddhique selon laquelle rien n'est permanent, que tout dans l'univers se transformerait ou changerait, cette assertion ne permettant en rien de l'inférer logiquement. Non seulement c'est faux d'un point de vue réaliste éclairé, mais c'est également faux du point de vue de la "vision pénétrante" bouddhique elle-même, si l'on se réfère également à son autre assertion selon quoi rien n'a d'identité propre.


Je m'explique :

Dire que quelque chose se transformerait ou se changerait en une autre, suppose une identité propre laquelle serait d'une certaine manière là même dans différents états ou dispositions, ce qui est contradictoire si un état donné ou une disposition donnée n'a pas d'identité autre que l'état donné ou la disposition donnée laquelle est unique.

La non permanence de toute chose et l'absence d'existence propre de quoi que ce soit pris isolément (concept d'interdépendance), implique que rien n'est identique d'un instant à l'autre et par conséquent, à proprement parler : que rien ne change ou se transforme.

En effet, pour parler de transformation ou de changement, il faudrait qu'une même chose puisse être différente à un autre moment ou que deux états ou dispositions différentes en deux moments différents puissent être une même chose, ce qui dans un cas comme dans l'autre est contradictoire.
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a écrit :J'minterroge a dit : En effet, pour parler de transformation ou de changement, il faudrait qu'une même chose puisse être différente à un autre moment ou que deux états ou dispositions différentes en deux moments différents puissent être une même chose, ce qui dans un cas comme dans l'autre est contradictoire.

Je ne vois pas en quoi le fait que deux états se confondent seraient en soi équivalents à une contradiction , ou même à un superposition .

a écrit :J'minterroge a dit : Non seulement c'est faux d'un point de vue réaliste éclairé, mais c'est également faux du point de vue de la "vision pénétrante" bouddhique elle-même, si l'on se réfère également à son autre assertion selon quoi rien n'a d'identité propre.

Deux états qui se confondent n'ont pas d'identité propre oui , où est le problème ?
En quoi l'idée d'impermanence des phénomènes du bouddhisme contredirait la thèse de la non identité propre du bouddhisme ?
Les théories du bouddhisme de l'impermanence des phénomènes et de la non identité propre vont dans la même direction , dire qu'elles sont contradictoires prouve que tu n'as rien compris au schmilblick .Pourquoi Bouddha aurait il imaginé des théories contradictoires entre elles ?

J'm'interroge a écrit :En effet, pour parler de transformation ou de changement, il faudrait qu'une même chose puisse être différente à un autre moment ou que deux états ou dispositions différentes en deux moments différents puissent être une même chose, ce qui dans un cas comme dans l'autre est contradictoire.

vic a écrit : 16 juin21, 07:38 Je ne vois pas en quoi le fait que deux états se confondent seraient en soi équivalents à une contradiction , ou même à un superposition .

Hein ?
M'as-tu bien lu ?

Où lis-tu que je parlerais d'états qui se confondent ou se superposeraient ?

N'invente pas.

J'm'interroge a écrit :Non seulement c'est faux d'un point de vue réaliste éclairé, mais c'est également faux du point de vue de la "vision pénétrante" bouddhique elle-même, si l'on se réfère également à son autre assertion selon quoi rien n'a d'identité propre.

vic a écrit : 16 juin21, 07:38 Deux états qui se confondent n'ont pas d'identité propre oui , où est le problème ?

Même remarque et questions.

Je t'invite donc à me relire et d'essayer de comprendre ce que j'ai dit.

vic a écrit : 16 juin21, 07:38 En quoi l'idée d'impermanence des phénomènes du bouddhisme contredirait la thèse de la non identité propre du bouddhisme ?

Tu ne sais vraiment pas lire ou alors tu comprend tout de travers...
-------> Je n'ai pas dit que l'idée d'impermanence des phénomènes du bouddhisme contredirait la thèse de la non identité propre du bouddhisme.

N'importe quoi vic...

Je suis par ailleurs en total accord avec ces 2 assertions en les précisant comme je l'ai fait.

vic a écrit : 16 juin21, 07:38 Les théories du bouddhisme de l'impermanence des phénomènes et de la non identité propre vont dans la même direction , dire qu'elles sont contradictoires prouve que tu n'as rien compris au schmilblick .Pourquoi Bouddha aurait il imaginé des théories contradictoires entre elles ?

Non, c'est toi qui ne comprends pas le français.

Relis ce que j'ai écrit. Prends bien le temps et cite moi le passage où j'affirmerais selon toi que ces 2 assertions contradictoires.

(T'es passé complètement à coté du propos vic.)
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a écrit :J'minterroge a dit : Dire que quelque chose se transformerait ou se changerait en une autre, suppose une identité propre laquelle serait d'une certaine manière là même dans différents états ou dispositions, ce qui est contradictoire si un état donné ou une disposition donnée n'a pas d'identité autre que l'état donné ou la disposition donnée laquelle est unique.

Ca n'est pas de ma faute si tes phrases ne veulent rien dire , tu t'exprimes très mal , c'est du charabia . On ne peut donc que mal interpréter du charabia .
Essais un minimum de faire des phrases qui veulent dire quelque chose .

Attention de ne pas confondre non identité propre de l'objet avec inexistence de l'objet .

a écrit :JM a dit : Non, c'est toi qui ne comprends pas le français.

Je comprends les phrases qui ont un sens en français oui , sinon non je ne comprends pas .

C'est ce qu'on dit quand on ne sait pas lire. Ce que j'ai écrit est en français.

Tu veux peut-être que je te fasse un commentaire de texte ?

J'm'interroge a écrit : 16 juin21, 08:49 C'est ce qu'on dit quand on ne sait pas lire. Ce que j'ai écrit est en français.

Tu veux peut-être que je te fasse un commentaire de texte ?

Désolé , ce que tu dis est incompréhensible . Tu dois te comprendre toi même , et en être persuadé , rien de plus .
On a l'impression que tu fais un mélange entre non identité propre de l'objet avec inexistence de l'objet etc ...
Du coup ça ne veut plus rien dire .
La non identité propre d'un objet n'implique pas son inexistence .

vic a écrit : 16 juin21, 08:58 Désolé , ce que tu dis est incompréhensible .

Non, ce n'est pas parce que tu comprends pas ce que j'énonce que c'est incompréhensible. Le fait que tu ne le comprennes pas n'implique que le fait que tu ne le comprends pas. Ça t'est peut-être incompréhensible, mais cela ne signifie pas que ça ne puisse pas être parfaitement compréhensible pour d'autres.

vic a écrit : 16 juin21, 08:58 On a l'impression que tu fais un mélange entre non identité propre de l'objet avec inexistence de l'objet etc ...
Du coup ça ne veut plus rien dire .
La non identité propre d'un objet n'implique pas son inexistence .

Et tu dis "On". Qui est ce "on" ? Toi ?

Non, vic, je ne mélange rien. Il n'était pas question ici de non existence de l'objet.. Tu inventes.

Il était question de la contradiction qu'il y a à parler de transformation ou de changement, du moment que l'on tient pour vraies les 2 assertions bouddhistes que j'ai reformulées plus haut, selon lesquelles : 1) rien n'est permanent et 2) rien n'a d'identité propre.

Je te le répètes : tu ne sais pas lire, ou alors tu comprends tout de travers dès que ça devient un peu technique.

Tu n'as simplement pas compris le point. Tant pis.
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a écrit :J'minterroge a dit : Non, ce n'est pas parce que tu comprends pas ce que j'énonce que c'est incompréhensible. Le fait que tu ne le comprennes pas n'implique que le fait que tu ne le comprends pas. Ça t'est peut-être incompréhensible, mais cela ne signifie pas que ça ne puisse pas être parfaitement compréhensible pour d'autres.

Je ne pense pas que les mots ont un sens ou pas en soi en dehors de celui qui les interprète . C'est indéfini .

Prenons l'exemple du mot "présence" .
Pour l'immense majorité des gens , le mot "présence" signifie le contraire de "l'absence" .
Mais on pourrait tout aussi bien dire : " La présence absolue , c'est l'absence de l'absence , l'absence absolue" .
Cette phrase n'est pas contradictoire ou pas en soi , elle devient contradictoire que dans un certain point de vue , mais elle apparait comme une contradiction parce que dans le sens commun, la présence ne peut être envisagée que comme étant le contraire de l'absence .
je ne pense pas que la contradiction existe ou pas en soi dans le langage .
C'est juste une question de point de vue , de position que de l'affirmer .
Le langage utilise les mots , la conventionnalité . Prétendre que les mots ou les phrases désigneraient la réalité en soi reviendrait à dire que les choses existent parce qu'on les désigne ( revient à de l'anthropomorphisme ) .
Expliquer la réalité par les mots est juste un pari qui pourrait tout aussi bien s'avérer être une immense illusion .
A un certain niveau je ne vois plus de niveau de hiérarchie entre le beau parleur philosophe qui s'écoute parler admiratif des propre éloquence ( style j'minterroge ) et le croyant superstitieux .