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vic a écrit : ↑18 août21, 07:02 Pour tracer un cercle vous pensez tracer un point dans l'intention de tracer un cercle , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .
Même au sein de votre intention , vous voyez bien que cette succession des phénomènes n'existe pas .

Mais si . Supposons que vous faisiez un problème de géométrie . Par exemple vous voulez tracer le cercle
de mêm rayon qu un carré qui existait déjà et dont le centre est un coin du carré
Le centre du cercle pouvait exister sans que le cercle soit déjà tracé

Dans la pensée , il y a bien une succession , un ordre


Si il n y avait pas de successions dans la pensée , il n y aurait pas d algorithmes , il n y aurait pas de recettes de cuisine . Il n y aurait pas de calcul . On dirait les choses dans un ordre aléatoire , et on arriverait au même résultat . Ce n est pas le cas . Le choix de l ordre des instructions dans la pensée peut créer quelque chose de différent . Il n y a aucune co-émergeance

vic a écrit : ↑18 août21, 05:18 Si il avait su le faire , pourquoi ne l'a t'il pas fait dès la pseudo origine de sa création ?
Ca sent la couillonade ça .

Une autre vidéo de 13 minutes qui explique l'origine du mal avec la notion de liberté :

a écrit :Trivier fix a dit : Le centre du cercle pouvait exister sans que le cercle soit déjà tracé

Sans cette intention simultanée de tracer un cercle , votre point peut être le centre de n'importe quoi d'autre et donc ne peut plus être déclarée centre du cercle , puisque cette idée de centre du cercle n'est à ce stade qu'une potentialité parmi d'autres plutôt qu'une réalité ou un fait .

a écrit :Trivier fix a dit : Mais si . Supposons que vous faisiez un problème de géométrie . Par exemple vous voulez tracer le cercle
de mêm rayon qu un carré qui existait déjà et dont le centre est un coin du carré
Le centre du cercle pouvait exister sans que le cercle soit déjà tracé

Pareil , aucune différence de raisonnement .

Pour tracer un cercle vous pensez " je vais tracer un point dans l'intention de tracer un cercle" , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .

Conclusion : Le temps ne tranche pas en faveur de la succession chronologique d'évènements , c'est nous qui tranchons de cette manière , par commodité , pour arriver à l'heure chez le dentiste , à son travail etc .... C'est ce qu'on appelle le "temps conventionnel" . Le "temps conventionnel" est un découpage arbitraire du temps par les hommes .Cette idée d'origine de l'univers et de vision chronologique de l'univers ou de chronologie du péché originel ou de n'importe quoi d'autre vient d'une illusion d'une nécessité que le temps tranche les choses en terme de succession chronologique des évènements .Nous avons tellement pris l'habitude de mélanger "temps conventionnel" avec temps réel ( qui lui n'est pas une succession d'évènements ) , que nous pensons la nécessité d'une origine aux phénomènes .De cette illusion est venue la nécessité d'un dieu créateur , afin de combler notre besoin chronologique de vision stéréotypée du temps .

vic a écrit : ↑18 août21, 22:44
Conclusion : Le temps ne tranche pas en faveur de la succession chronologique d'évènements , c'est nous qui tranchons de cette manière , par commodité , pour arriver à l'heure chez le dentiste , à son travail etc .... C'est ce qu'on appelle le "temps conventionnel" . Le "temps conventionnel" est un découpage arbitraire du temps par les hommes ...

Exact et c'est ce que dit toujours le professeur Etienne Klein dans toutes ses conférences sur le temps.

vic a écrit : ↑18 août21, 22:44 Sans cette intention simultanée de tracer un cercle , votre point peut être le centre de n'importe quoi d'autre et donc ne peut plus être déclarée centre du cercle , puisque cette idée de centre du cercle n'est à ce stade qu'une potentialité parmi d'autres plutôt qu'une réalité ou un fait .

Vous faites là une erreur de raisonnement puisque vous avez parlé de potentialité à propos du cercle

vic a écrit : Non , tant que le cercle n'est pas tracé , il n'existe qu'en potentialité dans votre esprit

A cet instant de la discussion , vous ne disiez pas que c était le centre du cercle qui était potentiel , mais le cercle lui même qui était potentiel

vic a écrit : Pareil , aucune différence de raisonnement .

Pour tracer un cercle vous pensez " je vais tracer un point dans l'intention de tracer un cercle" , et non un point sans intention et ensuite une intention de cercle ensuite . Les deux intentions deviennent liées et simultanées .Aucune des deux intentions ne devance l'autre, elles sont co émergeantes .

Totalement faux , le point servant pour futur centre du cercle pouvait déjà exister par exemple si j avais déjà tracé deux droites sécantes auparavant
Il n y a donc pas de co-émergeance

vic a écrit : Conclusion : Le temps ne tranche pas en faveur de la succession chronologique d'évènements , c'est nous qui tranchons de cette manière , par commodité , pour arriver à l'heure chez le dentiste , à son travail etc .... C'est ce qu'on appelle le "temps conventionnel" . Le "temps conventionnel" est un découpage arbitraire du temps par les hommes .

Et alors ?
Le séquencement n a rien à voir avec le temps .
Un processus n a pas besoin du temps pour s effectuer .
Si j ai décidé de compter de 1 jusqu à 10 , la mesure du temps ne change rien
Je peux mesurer 3 secondes entre 1 et 2, 2 heures entre 2 et 3 , 4 millisecondes entre 3 et et 4 cela ne change pas l ordre des choses : j ai toujours le 1 qui vient avant le 2 qui vient avant le 3 qui vient avant le 4

Et si vous pensiez à la théorie de la relativité , vous auriez encore faux .

a écrit :Trivier fix a dit : Totalement faux , le point servant pour futur centre du cercle pouvait déjà exister par exemple si j avais déjà tracé deux droites sécantes auparavant
Il n y a donc pas de co-émergeance

Le point existait , mais ne désignait pas encore le centre d'un cercle .
Un point ne peut pas devenir centre d'un cercle sans l'idée du cercle à laquelle vous faites référence .
Un centre d'un cercle devient centre d'un cercle en référence à l'idée d'un cercle .
Ces principes son co - emergeants , aucun ne peut précéder l'autre .

Conclusion : Un point sans référence a une position indéfinie , une existence indéfinie . Un point ne prend de position, de définition , de caractéristique qu'en rapport à ce quoi on le compare ou le désigne . On ne sait pas si un point en soi existe ou non , c'est indéfini .Tout simplement parce qu'il n'y a aucun moyen de le mesurer. C'est pourquoi l'existence du point en soi n'est que potentialité , plutôt que réalité ou fait .
Désigner l'existence du point en soi pour effectuer des mesures est donc volontairement arbitraire par le scientifique qui effectue ces mesures .
C'est pourquoi on parle de la mesure comme "relative à la convention posée" et non "réalité en soi" .

Conclusion sur le sujet lui même :

Parler d'un point en tant qu'origine ( ex du péché , début de l'univers etc ....") n'a pas de sens en soi . Cela ressemble au fait de confondre "réalité conventionnelle" , avec "réalité absolue" .D'autant qu'il n'y a de péché dans l'exemple du sujet que relativement à l'idée d'une morale présupposée d'un créateur ( point référentiel) qu'en soi personne n'a jamais vu ( indéfini ) , uniquement relative au fait d'y croire .

vic a écrit : ↑19 août21, 22:11 Le point existait , mais ne désignait pas encore le centre d'un cercle .

Potentiellement ,si

vic a écrit : Un point ne peut pas devenir centre d'un cercle sans l'idée du cercle à laquelle vous faites référence .

Pas du tout ; un point peut devenir le centre d un cercle sans l idée du cercle à laquelle nous faisons référence : supposons , que on demandait à l élève de tracer son point puis quatre arcs de cercle d angle pi/2 partant de ce point . L élève aboutirait finalement à un cercle : le point de départ devient le centre d un cercle alors qu on n a pas dit à l élève au départ de tracer un cercle mais 4 arcs de cercle juxtaposés d angle pi/4 et de même rayon


Dons il n y a pas de co-émergeance

vic a écrit : Conclusion : Un point sans référence a une position indéfinie , une existence indéfinie .
Un point ne prend de position, de définition , de caractéristique qu'en rapport à ce quoi on le compare ou le désigne . On ne sait pas si un point en soi existe ou non , c'est indéfini .

Vous faites plusieurs erreurs là :
1) si pour vous un point aurait une position indéfinie , alors votre cercle aurait aussi une position indéfinie , une existence indéfinie et votre cercle n a pas de caractéristique et vous ne savez pas si votre cercle existe . Cela ruine donc votre argumentation
2) c est quoi une position au juste ? Une position c est par rapport à des points , non ? Si vous prenez par exemple un repère cartésien , ou un repère orthonormée , vous aves bien des points , dont le centre du repère non ?
3) vous oubliez que le cercle est un ensemble de points . Autrement dit vous êtes en train de dire que vous ne savez pas si vous avez un cercle ou non
4) c est quoi la position de votre cercle ? ne prendrait on pas comme position de votre cercle , la position de point centre du cercle . Donc le point centre du cercle a bien précédé le cercle

vic a écrit : Tout simplement parce qu'il n'y a aucun moyen de le mesurer.

Et comment faites vous pour mesurer un cercle ? Surtout un cercle dont vous ne savez pas le centre

vic a écrit : C'est pourquoi l'existence du point en soi n'est que potentialité , plutôt que réalité ou fait .

Il n est pas moins potentialité que votre cercle

vic a écrit : Désigner l'existence du point en soi pour effectuer des mesures est donc volontairement arbitraire par le scientifique qui effectue ces mesures .

Absolument pas . Pour effectuer une mesure vous avez bien besoin de 2 points qui vont définir votre étalon de référence Vous confondez "mesure arbitraire" et "existence arbitraire"

vic a écrit : Parler d'un point en tant qu'origine ( ex du péché , début de l'univers etc ....") n'a pas de sens en soi .

Et bien si ..

Je vais vous prendre un exemple .
Vous avez une surface d eau . Elle est calme tranquille , plate .
J applique une force verticale perpendiculaire à la surface d eau .
Cette force va passer le point d impact .
A partir de ce point d impact vous aurez des cercles qui se dessineront à la surface de l eau . En fait une onde . Et ces cercles qui sont multiples ont toutes comme centre le point d impact .

Donc au contraire le point d impact est bien une origine de ces cercles

vic a écrit : D'autant qu'il n'y a de péché dans l'exemple du sujet que relativement à l'idée d'une morale présupposée d'un créateur ( point référentiel) qu'en soi personne n'a jamais vu ( indéfini ) , uniquement relative au fait d'y croire .

Au contraire .
aimer son prochain comme soi même est bien une règle invariante , mais la mesure du péché est relative à la personne . Ce qui montre donc bien l universalité de la doctrine du péché originel

a écrit :Trivier fix a dit : Potentiellement ,si

Oui , mais une potentialité n'est pas quelque chose qui est ou n'est pas .
Tu ne peux pas dire à partir d'un indéfinition d'existence que le centre du cercle existait déjà ou pas.
Donc la question de la succession d'évènements reste indéfinie .

a écrit :Trivier fix a dit : Pas du tout ; un point peut devenir le centre d un cercle sans l idée du cercle à laquelle nous faisons référence :

Dans l'expression " centre du cercle " , tu as le mot "cercle" , si tu enlèves dans cette expression le mot "cercle" , ça deviendra alors , "centre de" .....
Autant dire que ça pourrait être le centre de n'importe quoi d'indéfini .

a écrit :Trivier fix a dit : Vous faites plusieurs erreurs là :
1) si pour vous un point aurait une position indéfinie , alors votre cercle aurait aussi une position indéfinie , une existence indéfinie et votre cercle n a pas de caractéristique et vous ne savez pas si votre cercle existe . Cela ruine donc votre argumentation

Non , c'est tout le contraire , puisque depuis le début je dis que nous ne savons pas si les choses que nous percevons existent dans l'univers , elles nous semblent exister , ce qui n'est pas pareil . C'est pour cette raison qu'on parle d'existence relative , relative aux conventions posées .Parler "d'existence absolue d'un cercle ou d'un point" n'a aucun sens sur un plan logique , scientifique , philosophique .

" Les atomes ou particules elles- même ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Heinsenberg .

vic a écrit : ↑20 août21, 02:34 Oui , mais une potentialité n'est pas quelque chose qui est ou n'est pas .

Alors qu est ce donc ?

vic a écrit : Tu ne peux pas dire à partir d'un indéfinition d'existence que le centre du cercle existait déjà ou pas.
Donc la question de la succession d'évènements reste indéfinie .

Si parce que tu es parti de l hypothèse qu un cercle existait . Or comme il ne peut pas exister de cercle sans point qui soit son centre et sans un autre point qui puisse définir son rayon à partir de son centre , le centre et l autre point définissant le rayon avec le centre existaient avant

vic a écrit : Dans l'expression " centre du cercle " , tu as le mot "cercle" , si tu enlèves dans cette expression le mot "cercle" , ça deviendra alors , "centre de" .....
Autant dire que ça pourrait être le centre de n'importe quoi d'indéfini .

Cela devient donc "centre de cercles" ?? Ha oui . un point est potentiellement le centre d une infinité de cercles
Et en quoi est ce un problème ? Parce que quand tu as parlé de cercle , tu ne l as pas défini
Tu n as pas dit quelle position il avait , quelle taille il avait
Ton cercle est indéfini
A partir du moment où tu es obligé de le définir , tu es obligé d admettre qu un point existait auparavant qui a servi de générateur au cercle

Donc on a bien un point qui précède le cercle

vic a écrit : Non , puisque depuis le début je dis que nous ne savons pas ou non si les choses que nous percevons existent dans l'univers , elles nous semblent exister , ce qui n'est pas pareil .L'existence absolue de ce qui nous semble exister reste indéfinie et relative à nos sensations . C'est pour cette raison qu'on parle d'existence relative , relative aux conventions posées .

Ha vous ne savez pas si vous existez ? Vous ne savez pas si l univers existe .
Et bien dans ce cas là , si vous dites que vous ne savez pas que Dieu existe , il n y a rien de criminel de croire en Dieu , puisque vous ne savez pas non plus si l univers et vous même existez

Je n ai jamais entendu parler d existence relative et d existence absolue

a écrit :Vic a dit : Oui , mais une potentialité n'est pas quelque chose qui est ou n'est pas .

a écrit :Trivier fix lui a répondu : Alors qu est ce donc ?

Une virtualité .

a écrit :Vic a dit : Tu ne peux pas dire à partir d'un indéfinition d'existence que le centre du cercle existait déjà ou pas.
Donc la question de la succession d'évènements reste indéfinie .

a écrit :Triver fix a dit : Si parce que tu es parti de l hypothèse qu un cercle existait .

Pour moi le cercle existe en tant que convention du cercle , dire qu'il existe en soi un cercle au delà de toute convention de l'idée de cercle reste indéfinie . Quand je parle de cercle , je ne pose pas que le cercle existe en soi .

vic a écrit : ↑20 août21, 03:42 Une virtualité .

Soit . Le problème , c est quand vous dites "je pense à un cercle" , vous n y pensez pas puisque c est aussi une virtualité

La question est simple : tracez moi un cercle sans vous être aidé d un point . Vous ne pouvez pas
Il y a bel et bien un ordre successif dans la pensée

UN cercle ne le devient que quand il est tracé , un point n'est pas un cercle .

vic a écrit : ↑20 août21, 03:42 Pour moi le cercle existe en tant que convention du cercle , dire qu'il existe en soi un cercle au delà de toute convention de l'idée de cercle reste indéfinie . Quand je parle de cercle , je ne pose pas que le cercle existe en soi .

Ok . Mais la convention ou définition du cercle parle d un point générateur de ce cercle
Donc cette convention ou définition présumait de la présence de ce point

vic a écrit : Quand je parle de cercle , je ne pose pas que le cercle existe en soi .

vic a écrit : Pour moi le cercle existe en tant que

Il existe ou il n existe pas ?

UN cercle ne le devient que quand il est tracé , un point n'est pas un cercle .Un point n'est pas non plus le centre d'un cercle en lui même , tant que le cercle n'est pas tracé .

On a l'impression que pour vous le point est le cercle en lui même et se passe du cercle pour pouvoir définir le cercle . C'est grostesque .

Le centre du cercle ne peut pas devenir centre du cercle tant que le cercle n'est pas tracé , un enfant de 2 ans comprendrait ça .Ca devient comique

a écrit :Triver fix a dit : Mais la convention ou définition du cercle parle d un point générateur de ce cercle

Mais ça c'est dans votre illusion , il n'y a pas de centre du cercle générateur du cercle dans cette histoire .

vic a écrit : ↑20 août21, 04:07

On a l'impression que pour vous le point est le cercle en lui même et se passe du cercle pour pouvoir
définir le cercle . C'est grostesque .

Dites cela à Euclide .
Mais c est comme cela que ca marche

vic a écrit : Le centre du cercle ne peut pas devenir centre du cercle tant que le cercle soit tracé , un enfant de 2 ans comprendrait ça .

Vous confondez renommage et existence . Vous croisez marc . Il épouse votre soeur . Vous le renommez beau frère .. Et bien vous l avez juste renommé , mais vous pouvez toujours l appeler marc . Et d autre part , cela ne montre pas que marc n existait pas