Religions du monde :: forum religion

Libremax a écrit :Bonjour p1rlou1t, merci ça va (juste des ballonnements suite à un apéro post-halloween un peu trop forcé)
Je vouvoie dans les forums parce que ça me force à tenter d'être plus poli, et plus respectueux. Je ne connais les forumeurs ni d'Eve ni d'Adam. Je parle français alors je vouvoie. C'est tout. Les autres font ce qu'ils préfèrent.

Le Moyen-Age est une ère navrante à bien des égards, c'est la décadence de l'Antiquité qui s'est enlisée dans un obscurantisme général. Je vous laisse penser que c'est entièrement dû à l'avènement du christianisme si c'est votre opinion. C'est un large sujet.
Oui, lire et écrire était réservé aux riches, aux puissants, et ...aux clercs.
De fait, le sacerdoce était le seul échappatoire pour les classes les plus déshéritées pour sortir de leur condition.
Ce n'est sans doute pas aussi simple. On ne recevait pas non plus n'importe quel miséreux dans le clergé, mais ce dont je suis certain c'est que les prêtres n'étaient pas tous des nobles.
Je vous rappelle qu'au Moyen-Age les dialectes étaient nombreux et le français par exemple n'était pas le même d'un bout à l'autre du pays. En cette époque de voyages et de pélerinages où la religion était le ciment de la vie intellectuelle et sociale, le latin était bel et bien une langue commune à toutes les églises.
Alors bien sûr, des tonnes de personnes n'y comprenaient rien, je suppose même que certains curés ne comprenaient que peu de mots à leur messe. Mais il faut comprendre que le souci du langage n'était pas le même qu'aujourd'hui. La messe était vécue comme une sorte de spectacle mystique; c'est une tendance contre laquelle le clergé a tenté de lutter à plusieurs reprises, en approfondissant la formation du chrétien.

c'est une époque révolue, que je suis heureux de ne pas avoir connue.
J'ignorais jusque là que des autodaffés visaient à brûler des Anciens Testaments. Où avez-vous entendu cela? Comment imaginer le clergé du Moyen-Age, aussi rigoureux qu'il était sur le contenu des Saintes Ecritures, qui étaient loin de se limiter au Nouveau Testament, en brulât la moitié? Je serais curieux de connaître votre source.
Il me semble que vous faites des raccourcis un peu faciles.
Le savoir du Moyen-Age susceptible d'être "propagé" n'était pas le même que celui d'aujourd'hui. L'instruction générale, lorsqu'elle était donnée ailleurs qu'en famille, était transmise surtout par les clercs, encore une fois. Il en allait de même en Israël aux temps bibliques.
L'obcurantisme, à mon sens, est le repli de la conscience sociale devant l'inconnu et le différent. Il s'est trouvé qu'au Moyen-Age le société européenne, baignant dans la foi chrétienne, s'est noyée en celle-ci pour affronter les calamités et les affrontements de l'époque. Mais l'obscurantisme, en soi, n'a rien à voir avec la religion.
De nos jours encore, la Corée du Nord vit dans un obscurantisme ahurissant, qui, lui, n'est pas du tout lié à la religion.

Oui, très bien. Mis à part les restes créationnistes du christianisme et de l'Islam, vous parlez ici encore comme quelqu'un de votre époque.
Nous parlons du Moyen-Age, maintenant, n'est-ce pas? A l'époque la Bible constituait non seulement le seul moyen d 'appréhender le cosmos, mais en plus il était le rempart idéologique d'une société qui avait oublié toutes les richesses intellectuelles de l'Antiquité.
Donc. A cette époque, la Genèse n'était pas une fable, c'était la seule vérité. Darwin n'a pas connu de précurseur médiéval, à ce que je sache. Galilée et Copernic ont pris de plein fouet le drame de l'obscurantisme, c'est vrai. Mais ils mettaient réellement à sac les conceptions chrétiennes du monde, qui étaient aussi le garant de l'ordre social. Leur (re)découverte était nécessaire, mais la réaction de l'Eglise, inévitable.

C'est vrai que l'accès au latin pour tout ecclésisastique, même issu des classes défavorisées, est tout théorique et doit être relativisé par la réalité de l'Histoire.
Maintenant, le fait que le clergé soit soumis à une stricte hiérarchie était le garant de ne pas répondre n'importe quoi au sujet de ce que les autres ne comprenaient pas. En quoi la transmission structurée dans la société d'un message évangélique serait-il contraire à sa diffusion? Il n'y avait pas d'imprimerie, pas de radio ni de télé : L'instruction religieuse se transmettait oralement et par l'écrit; les deux étaient donc soumis à un contrôle serré.
Tout à fait!
Seulement, ces éternels débats sur les "lignes de la Bible", d'où viennent-ils? Des langues. A l'origine, dans la Bible, il y a deux langues : l'Hébreu, et le Grec. Tout d'abord, on a commencé à en faire une traduction en latin, parce que le latin s'est trouvé être la langue officielle dans ce qui a fait suite à l'Empire romain. d'où les messes en latin, que vous fustigez. Et puis sont survenus les schismes et la Réforme, avec leur lot de traductions multiples de la Bible.
Je ne condamne pas les traductions multiples, au contraire. Mais les débats ne se placent qu'en fonction d'un texte original, qui est unique, et des interprétations, multiples, elles, qu'on en fait.
Au Moyen-Age, c'est justement l'unité, qu'on voulait préserver. C'est un réflexe de protection archaïque, mais qui se comprend. C'est comme aujourd'hui, avec l'Islam: les musulmans considèrent que le Coran traduit en d'autres langues n'est pas vraiment le Coran. Seul le Coran en Arabe, sa langue originelle, est profondément valide.
Toute entrave à la liberté spirituelle est navrante. Aujourd'hui, elle est tout à fait condamnable. Mais en ce qui concerne les polonais, puisque, je le répète, c'est d'eux dont nous parlions, je m'appuyais sur le mouvement populaire en Pologne, qui s'est soulevé contre le communisme et autour du clergé, pour défendre la liberté du travail et la liberté spirituelle au XXe siècle, pas au Moyen-Age.
Ce mouvement a eu lieu après le concile de VaticanII, qui instituait les messes en "langues vernaculaires", mais ce que les polonais à ce moment là ont voulu défendre, ce n'était pas leur messe en polonais, ni en latin! C'était la liberté et la foi chrétienne. Et les siècles de latin ne les empêchaient pas d'y tenir mordicus.

Vous faites tout un pataquès de cette messe en latin alors que c'est un problème interne aux chrétiens; si ça avait posé un tel problème, de ne rien comprendre, vous pensez bien que les bancs des églises se seraient vidés beaucoup plus tôt. Est-ce que la messe vous semble plus compréhensible, à vous, depuis qu'on peut l'entendre en français?

A l'époque la Bible constituait non seulement le seul moyen d 'appréhender le cosmos, mais en plus il était le rempart idéologique d'une société qui avait oublié toutes les richesses intellectuelles de l'Antiquité.
Donc. A cette époque, la Genèse n'était pas une fable

p1rlou1t a écrit :
Je trouve ce propos très choquant.
Les peuples européens avaient d'autres fâçons d'appréhender le cosmos que la Bible.
Je n'argumenterai pas tant le propos est diffamatoire envers les peuples dont la culture fut détruite par le christianisme, comme les Celtes par exemple.
La Genèse était une fable et elle l'est encore.

Pour les messes en Latin, j'en fait un pataques, tu en parles comme si les gens à l'époque avaient le choix d'aller à la messe ou pas.
Les gens pouvaient être torturés sur simple dénonciation anonyme et l'Inquisition avait pour hobby de torturer et de faire avouer les gens avant de les mettre sur des bûchers.
Dire que l'on n'était pas chrétien était sévèrement puni et ta vision idyllique du christianisme n'est pas corroborée par l'histoire.

Le Vatican était tellement soucieux d'enseigner le christianisme et d'enseigner le savoir de l'époque qui passe par la croyance en Christ via sa hiérarchie comme tu le soutiens qu'elle faisait des messes dans une langue que personne ne comprenait et condamnait ceux qui pratiquaient un culte autre que celui de "Dieu" tel que c'est enseigné dans l'AT.

Tu dis que le souci de cette Eglise hiérarchisée avait pour but de propager le savoir, c'est bien gentil de nier l'histoire à ta guise.

Alors si ton seul but ici est d'essayer de propager une ignorance que ton Eglise a fait passer dans le passé à coup de bûchers, de tortures, d'emprisonnement et d'obscurantisme, c'est ton choix.

Tu es tellement dans l'irrationel que tu es en train de dire en parlant du peuple polonais qu'il a défendu des idées qu'il ne comprenait pas.

Libremax a écrit : Bonjour Ulysse
vous comparez la seule genèse à la mythologie grecque pour juger de la Bible entière, ce qui est un peu court, et pas très ambitieux.
La Genèse est un mythe. Biblique, mais un mythe quand même, rédigé à l'époque où le peuple juif était déraciné de sa terre, dépossédé de son culte et de son roi, exilé dans un pays à la culture radicalement différente. une époque où ce peuple a commencé à se poser des questions sur les fondements théologiques de sa foi.
Pour exprimer ces fondements, les auteurs de ces passages de la Genèse ont utilisé le seul matériau disponible : les figures et les traditions véhiculées par les peuples voisins.

Aussi le mythe d'Adam et Eve ont un reflet antérieur beaucoup plus identifiable que le seul mythe de Pandore, qui n'a que peu de ressemblances avec Eve: le poème summérien de Ninhursag et de la déesse Nin-Ti.
L'histoire de Noé est directement rattachable à des mythes bien plus anciens et géographiquement proches que ce lui de Déucalion : l'épopée sumérienne de Gilgamesh, où Noé s'appelle Ziusudra, et même un texte babylonien où il porte le nom d'Utanapishtim.

Quant à l'histoire de l'ange déchu qui aurait voulu apporter la "lumière aux hommes", contentez-vous de dire que vous êtes un connaisseur de la mythologie grecque, mais ne racontez pas d'histoires sur la Bible quand vous ne savez pas. Cette histoire n'est pas dans la Bible.

ulysse a écrit :Puis tu compares certaines histoires avec d'autres mythes donc ça confirme un peu plus ma théorie du plagiat.

Libremax a écrit :Bonjour à vous p1rlou1t;

Je vous ai choqué et je ne le désirais pas. Je vous adresse mes excuses.
Je me suis peut-ête mal exprimé à propos d'un sujet qui est très délicat et qui a laissé des traces sans doute indélébiles dans l'Histoire des Hommes.
L'Eglise à laquelle j'ai l'outrecuidance de vouloir rester fidèle a commis des crimes par milliers sans doute, que rien ne saurait justifier. Je ne cherche pas à le faire. Je vous l'ai dit. C'est une ère sombre, très sombre de notre passé européen, et en rien je ne voudrais qu'on l'amoindrît.
Ce que je veux exprimer, c'est que tous les maux de cette époque n'avaient pas le clergé pour unique source, et que, la société étant structurée dans la religion, un réel bonheur et une évangélisation heureuse était aussi son lot.
Les bûchers de l'Inquisition ne s'oublient pas. Mais si pour vous toute joie et toute fête chrétienne à l'époque du Moyen-Age est une pure invention et une pure diffamation, alors je stopperai ici le débat.

La culture Celte a été "détruite", sans nul doute. Les chrétiens ont cédé à la barbarie des conversions de masses. (Pour autant je ne suis pas certain que les Celtes aient fait autrement en débarquant de leurs steppes, mais c'est un autres sujet).
Lorsque je parlais de cette unique "façon d'appréhender le cosmos" je situais mon propos à l'époque où c'était le cas dans la majeure partie des sociétés européennes, et surtout, dans les sphères intellectuelles. Après sa relative disparition, la culture Celte s'est retrouvée retranchée dans les zones rurales et s'est transmise "sous le manteau". en aucun cas je ne veux la déprécier ni la diffamer?
Vous me disiez ne pas comprendre pourquoi on "récitait des fables" aux gens, plutôt que de leur apprendre à lire et à écrire. Je vous répondais qu'à l'époque la Bible était tout, sauf une fable, pour les gens de l'époque. Est-ce si choquant de l'affirmer?
(les légendes Celtes ne sont-elles pas des fables aussi?)
Je vous entends et vous comprends. Je n'ai pas de vision idyllique de la culture chrétienne de l'époque. Mais notre débat et mon propos portait sur le fait de dire la messe en latin, pas sur la liberté d'y aller ou pas. Je défandais l'idée selon laquelle dire la messe en latin, à l'époque, ne constituait pas un obstacle à une vie chrétienne épanouie.

Il y avait indubitablement, d'un bout à l'autre du Moyen-Age, une pression énorme sur le peuple (le peuple tout entier). Mais c'était la norme.
La différence, à mes yeux fondamentale pour juger du bonheur et du malheur de cette situation, est que la société ne connaissait pas la même conscience des libertés de l'individu qu'aujourd'hui. Je ne veux pas dire que du coup, tout le monde était heureux d'être obligé d'aller à la messe. Je veux dire par là que ça ne constituait pas , à l'époque, un scandale social, et que, du coup, on pouvait être heureux de s'y rendre, on pouvait juger normal et bon de faire comme tout le monde. On pouvait être heureux d'être chrétien.
Et on l'était souvent. Le malheur venait d'ailleurs : Les maladies, les catastrophes, les guerres, le pillage.

Je ne veux pas du tout avoir une "vision idyllique" de l'époque. Mais je réfute la vôtre si elle est résolument négative. C'est tout.
Vous avez raison, c'est paradoxal.
Je vous ai exposé mon point de vue à propos de la messe en latin qui restait, malgré tout, une "langue commune", dans le sens où elle restait la même, où qu'on aille. Et les langues étaient nombreuses: Les gens ne parlaient pas le même français en France, le même Italien en Italie, le même espagnol en Espagne, et ainsi de suite!
Par ailleur, la messe ne constituait pas et n'a jamais constitué une étape de formation du chrétien. Celle-ci s'opère avec le catéchisme et la vie en communauté. La messe est un rite, qui n'a pas pour but de transmettre une connaissance religieuse, mais de rentrer en comunion. La seule partie éventuellement "formatrice" de la messe (le commentaire de l'Evangile) a toujours été dite en langue locale.
Enfin, par "savoir", nous parlions des connaissances extra-religieuses.
Pour tout autre domaine l'Eglise s'est montrée tyrannique. Je ne peux que le dire et le déplorer.
Non, là vous m'avez lu trop vite: Je parlais de la transmission de l'Evangile, qui était le souci de l'Eglise hiérarchisée. Pas du "savoir", qui regroupe d'autres domaines. Il me semble par ailleurs vous avoir dit que le drame du Moyen-Age était d'avoir oublié les richesses culturelles de l'Antiquité, et sans doute pire, d'y avoir fait barrage.
J'espère que vous voyez que non.
Où l'ai-je dit? L'avez-vous compris parce que je disais qu'ils ne se souciaient pas de la langue de la messe? c'est peut-être parce que vous pensez que la messe est la seule langue que parlait l'Eglise. c'était la langue de la messe, c'est tout! Avec son curé, on parlait sa langue natale; Avec son évêque, pareil. Au catéchisme, à Noël, en confession, pareil. Entre chrétiens, surtout, c'était pareil. La vie chrétienne ne se limite pas à la messe.


...Vous êtes fâché?

Mais si pour vous toute joie et toute fête chrétienne à l'époque du Moyen-Age est une pure invention et une pure diffamation, alors je stopperai ici le débat.

Le déluge est parfois ammener par les créationistes pour prouvé les dires. C'est l'axplication qu'il donne pour expliquez les mammouths retrouvé congelé. Donc nous devons déconstruire l'histoire du déluge.

Qu’est ce que l’arche ? Un coffre de bois compartimenté de 300 x 50 x 30 coudées (1 coudée 50 cm) / 150 x 25 x 15 m3
soit environ 40000 m3 exploitables.

Les plus longs bateaux de bois de nos jours on 106 mêtres et doivent être renforcé d'armature d'acier pour ne pas se brisé.

Combien d'animaux peuvent entrez dans cette espace? Selon la bible un couple d'animaux "selon chaque espèce". Selon Wikipédia, "Animaux : (eucaryotes pluricellulaires hétérotrophes qui ingèrent) 1 320 000 espèces"

Donc 2 640 000 animaux aurait embarqués sur l'arche. Imaginez un peu 2,6 millions d'animaux entassé dans 40,000 m3. Donc on voit immédiatement l'impossibilité.

Les créationistes, les témoins de jéhovah entre autre, affirme qu'il n'y aurait eu que 50 000 espèces d'animaux qui serait embarqué sur l'arche. Alors une autre question serait d'ou viennent alors les 2 590 000 espèces qui n'étaient pas sur l'arche? Elles ont évoluées à partir des espèces sauvées? :P Jamais un créationisme n'accepteras de repondre à cela par l'affirmative. Donc nous aurions vue un explosion de nouvelles espèces créer par Dieu, pourtant la bible n'en parle pas.

Comment les espèces comme les kangourous, les pingouins, les ours polaires aurait t'il rejoint les plaines ou Noé à construit l'arche? Ils ont traversés les océans à la nages? Pour les pingouins pas trop de problème, mais qu'en est t'il du paresseux? Je le voie mal entrai de se taper des milliers de kilomètre à la nage. Comment les animaux qui vivent dans des biotope particulier ont t'il fait pour traversé le désert? L'ours polaire entre autre n'aurait pas survécu dans un tel environnement. Les tortues terrestre pour la plupart non plus n'aurait pus le faire. Les grenouilles qui vivent en eau douce, meurent en quelque minutes si elle sont placé en millieu salin. Ainsi de suite.

Citation:
(Gn 7:11-14) En l’an six cent de la vie de Noé, au deuxième mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là se fendirent toutes les sources de l’immense abîme d’eau et les écluses des cieux s’ouvrirent. Et la pluie torrentielle se déversa sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits. Ce jour même, Noé entra dans l’arche et, avec lui, Sem, Cham et Japhet les fils de Noé, ainsi que la femme de Noé et les trois femmes de ses fils ; eux et toute bête sauvage selon son espèce, tout animal domestique selon son espèce et tout animal se mouvant qui se meut sur la terre selon son espèce, ainsi que toute créature volante selon son espèce, tout oiseau, toute créature ailée.


Avec une estimation de 50 000 (selon les dire créationisme) animaux à rentrer en une journée par une seule porte, ça fait 2500 par heure ou 41 par minute dans un bâtiment divisé en 3 ponts et grand comme le Titanic. Avec un couple chargé et parqué toutes les 30 secondes, il aurait fallu 8,7 jours sans s’arrêter une seule minute. non pas une journée comme le dit la bible.

Avec 50 000 animaux a nourrir tous les jours à raison de 20 heures de travail pour 8 personnes, chaque personne aurait dû s’occuper de plus de 310 animaux par heure. Et avec quoi ? Le koala ne mange que des feuilles d’eucalyptus d’un certain type, certains oiseaux-mouches ne mangent que le nectar de certaines fleurs,...

Et les carnivores? Combien de viande y avait t'il a bord? Les animaux carnivore aurait eux une dentition différentes? Leur carnivore avec exclusivement des canines serait aparue seulement après le déluge, ou seulement leurs canines. Pourquoi la bible ne parle t'elle pas d'une tel changement?

Et l'eau? Bien qu'entouré d'eau, ils ne pouvaient la consommer, combien de tonnes y avai t'il a bord?

Le nettoyage de 310 compartiment a tous les jours, pour seulement 8 personnes. Imaginez les tonnes d'excrément à nettoyer chaque jour.

Et les insectes? Noé aurait embarqué une fourmi mâle et femelle? Vite caché le tapir! Prennez les escargots par exemple. Ils sont hermaphrodite, combien Noé en a t'il embarqué? 1 seul ou deux? Les Romains se vantaient d'en faire l'élevage. En quelques siècles les escargot se seraient déplacé de l'afrique à l'italie et multiplié assez pour que les Romains puissent en faire l'élevage?

Laissons l'arche un peu pour parlez des poissons. Comment les espèces marines auraient-t'elle survecu avec un tel apport d'eau douce (la pluie qui à causé le déluge)? Et les espèces d'eau douce dans de l'eau qui subitement devient plus salée. Les poisson sont particulièerement sensible au moindre changement de température, de PH de l'eau et de la salinité. Ceux qui ont des aquariums peuvent en témoigné. Comment les espèces marines aurait t'elle pus survivre durant un tel chagement? Les cadavres en décompposition a certainement changé le PH de l'eau.

Et les plantes? Comment aurait t'elle pus survivre sans soleil, sous l'eau et la boue pendant plus d'un an? C'est impossible.


Revenons à l'arche. Les animaux qui débarquent se nourrisent de quoi? De quelques algues qui sêchent sur la terre? Les carnivores eux? Et puis c'est le long retour dans leurs habitats naturel. Me semble de voir l'escargot ramper sur les milliers de kilometre du désert, sous un soleil de plomb, pour ensuite traversé l'atlantique et venir coloniser l'Amérique. Vraiment un courageux et noble animal que l'escargot. Quel maitre nageur que la vache!

Et que dire de la diversité génétique nescéssaire à la survie de l'espèce? Les savants ne savent plus a quel saint se voués lorsque le nombre d'individu d'une espèce tombe sous un certain seuil, alors seulement un male et une femelle, nous aurions du assitez à une rare épidémie.



Un tel déluge est impossible. Un déluge localisé par contre, cela se peut. D'ailleur j'ai trouvez un texte qui en parle et apporte des preuves qu'il y aurait bel et bien eu un tel déluge. Mais pas un déluge planétaire. La je n'ai pas le temps fouiller pour vous le montrez mais prochainement je le ferais, et vous montrerez comment un tel évènement a pu se transformez en l'histoire de Noé et de l'arche.

Libremax a écrit : Quant à l'histoire de l'ange déchu qui aurait voulu apporter la "lumière aux hommes", contentez-vous de dire que vous êtes un connaisseur de la mythologie grecque, mais ne racontez pas d'histoires sur la Bible quand vous ne savez pas. Cette histoire n'est pas dans la Bible.

Libremax a écrit :Le serpent de la genèse n'a, à l'origine, rien à voir avec ce qui est devenu pour nous le Diable. Il est juste "le plus rusé des animaux". C'est un animal, point.

Lucifer=Qui apporte la lumière.

C'est dans le livre de l'apocalypse que l'amalgame est fait :
20.2 - Et il saisit le dragon, le serpent ancien qui est le diable et Satan*, et le lia pour mille ans ;