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pas du tout ou tu vas chercher ça ?

dan 26 a écrit :C'est ce que l'on appelle un athéisme de réaction .
amicalement

ronronladouceur a écrit : Mais si ton athéisme ne peut affirmer, ne relève-t-il pas au fond de la croyance, quel qu'en soit le degré?

Avant toute chose:

Qu'il ne puisse pas affirmer que "Dieu" n'existe pas, ne prouve pas que "Dieu" existe.

N'oublions pas que pour le moment, "Dieu" n'appartient qu'à la croyance, personne n'en ayant jusqu'à présent donné une preuve recevable.

Puisqu'il n'affirme pas que "Dieu" n'existe pas, l'athéisme qui est le mien n'est donc en rien une croyance.

Ne pas croire que "X" ce n'est pas croire que "non-X".


Maintenant, j'affirme bien une chose: cette chose c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, "Dieu" est une hypothèse gratuite, autrement dit: qui n'explique rien et non seulement qui n'explique rien, mais qui en plus complique inutilement les problèmes que l'on peut rationnellement se poser.

ronronladouceur a écrit :Finalement croyance et incroyance m'apparaissent comme les deux faces d'une même pièce.

Je préfère le terme de non-croyance à celui d'incroyance dont la connotation est plutôt péjorative.

Cela dit, je ne crois pas que croyance et non-croyance soient assimilables aux deux faces d'une même pièce, car ce serait les présenter comme des polarités, soit des aspects indissociablement liés, ce que je ne pense pas. Si la croyance est indissociablement liée à quelque chose, c'est au doute et donc à la croyance du contraire, cette dernière n'ayant rien à voir avec la non-croyance. (A partir du moment où je crois, je peux en douter... Si je doute, c'est toujours par rapport à une croyance... (Ce sont donc la croyance et la croyance du contraire qui peuvent représenter les faces, le doute pouvant être vu comme la tranche de la pièce)

Pour simplifier, lorsque "je crois que "X" " le doute peut s'élever, il s'exprimera alors par la pensée: "peut-être que "non-X"?" qui me conduira dans certains cas à basculer dans un "je crois que "non-X" ".
La croyance, s'oppose donc à la croyance du contraire (et donc certainement pas à la non-croyance).

"La croyance que "Dieu" n'existe pas" est donc la réelle autre face de "la croyance que "Dieu" existe"
C'est pour cela qu'un croyant aura du mal à voir un athée de mon genre simplement comme un non-croyant. C'est pour cela aussi qu'un croyant ne pourra que très difficilement devenir athée, car contrairement à ce dernier, ce croyant désabusé aura tendance à nier "Dieu", c'est à dire à penser qu'il n'existe pas.

-----> L'existence de "Dieu" n'est pas un problème que se pose l'athée comme moi, c'est celui que pose le croyant.

roronladouceur a écrit :Mieux peut-être, comme deux faces faisant partie d'une structure à multiples surfaces, avec toutes les variantes possibles...

C'est en réalité beaucoup plus simple:

Il y a d'une part la croyance, et d'autre part la non-croyance. La première affirme sans preuve, la seconde ne le fait pas. Ce sont deux attitudes qui n'ont rien en commun. L'une est irrationnelle, l'autre est dite sceptique.



Rappels:

- Ne pas croire en "Dieu" implique simplement de ne pas affirmer qu'il existe, cela ne revient pas à affirmer qu'il n'existe pas (ce qui constituerait une croyance).

- la charge de la preuve revient à celui qui affirme.


Amicalement.

BenFis a écrit :Et si on ajoute que le mot "croyance" n'est pas perçu ici de la même manière par chaque intervenant, alors on peut comprendre qu'il est impossible de valider ou d'invalider l'affirmation "être athée est une croyance".

Une croyance = Une pensée ou une affirmation tenue pour vraie sans preuve valable.

BenFis a écrit :Bref, chacun se fait sa petite sauce!

Je ne pense pas non.


Amicalement.

medico a écrit :pas du tout ou tu vas chercher ça ?

Sans l'angoisse de la mort, l'etre humain n'aurait pas besoin de croire . Toutes les religions (sauf une) proposent des réponses eschatologiques.
amicalement

Encore des affirmations sans fondements.
1) croire est un defaut de savoir: croit, celui qui ne sait pas TOUT a propos de qq chose.
2) la mort ne fait pas peur a tout le monde.




















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J'm'interroge a écrit :Qu'il ne puisse pas affirmer que "Dieu" n'existe pas, ne prouve pas que "Dieu" existe.

Certes.

De même ne pas pouvoir en faire la preuve ne signifie pas qu'il n'existe pas. Ou dieu pourrait même exister sans qu'on puisse en faire la preuve (voir mon absolu). Ce qui, en fait, révélerait quelque chose à propos de dieu...

N'oublions pas que pour le moment, "Dieu" n'appartient qu'à la croyance, personne n'en ayant jusqu'à présent donné une preuve recevable.

Une personne pourrait bien en avoir la preuve pour elle-même sans pour autant pouvoir en faire la preuve à quelqu'un d'autre, cela relevant en somme de l'expérience intime. Je pense entre autres aux EMI.

Puisqu'il n'affirme pas que "Dieu" n'existe pas, l'athéisme qui est le mien n'est donc en rien une croyance.

Donc ne l'affirmant pas ni ne sachant de quoi il en retourne, vous ne pouvez que croire qu'il n'existe pas.

Maintenant, j'affirme bien une chose: cette chose c'est qu'en l'état actuel de nos connaissances, "Dieu" est une hypothèse gratuite, autrement dit: qui n'explique rien et non seulement qui n'explique rien, mais qui en plus complique inutilement les problèmes que l'on peut rationnellement se poser.

Tout dépend encore une fois de ces connaissances, et à qui fait référence ce 'nos'... Ces connaissances dont vous parlez sont le lot d'une catégorie de gens, mais de là à dire que la somme des connaissances s'arrête là...

Cela dit, je ne crois pas que croyance et non-croyance soient assimilables aux deux faces d'une même pièce, car ce serait les présenter comme des polarités, soit des aspects indissociablement liés, ce que je ne pense pas. Si la croyance est indissociablement liée à quelque chose, c'est au doute et donc à la croyance du contraire, cette dernière n'ayant rien à voir avec la non-croyance.

Comme on l'a vu, on peut aussi lier croyance à connaissance, en ce que la croyance n'est pas la connaissance... Je crois bien que les personnes qui ont eu une expérience de dieu dans les EMI pourraient en parler en ce sens (rencontre avec dieu, la lumière, l'absolu).

(A partir du moment où je crois, je peux en douter... Si je doute, c'est toujours par rapport à une croyance... (Ce sont donc la croyance et la croyance du contraire qui peuvent représenter les faces, le doute pouvant être vu comme la tranche de la pièce)

Si j'oppose croyance à connaissance, vous êtes dans la croyance (ou la non-croyance, ce qui au fond revient au même).

Pour simplifier, lorsque "je crois que "X" " le doute peut s'élever, il s'exprimera alors par la pensée: "peut-être que "non-X"?" qui me conduira dans certains cas à basculer dans un "je crois que "non-X" ".
La croyance, s'oppose donc à la croyance du contraire (et donc certainement pas à la non-croyance).

Donc vous croyez le contraire... (Je ne sais plus trop où j'en suis, là. )

"La croyance que "Dieu" n'existe pas" est donc la réelle autre face de "la croyance que "Dieu" existe"

Nous revoici avec la pièce...

Il y a d'une part la croyance, et d'autre part la non-croyance. La première affirme sans preuve, la seconde ne le fait pas. Ce sont deux attitudes qui n'ont rien en commun. L'une est irrationnelle, l'autre est dite sceptique.

En tout cas, je vous remercie pour votre effort...

Ne pas croire en "Dieu" implique simplement de ne pas affirmer qu'il existe, cela ne revient pas à affirmer qu'il n'existe pas (ce qui constituerait une croyance).
- la charge de la preuve revient à celui qui affirme.

Quelqu'un dit qu'il a eu l'expérience de dieu, que c'est ainsi que l'expérience s'est nommée... Comment peut-il le prouver?

Je pense que l'on peut poser dieu en tant que condition sine qua non logique à la réalité sans que l'axiome rejoigne la conviction profonde, cela étant lié à l'expérience... (Cf. EMI)...

Et puis l'expérience en ce sens prouve-t-elle dieu?

septour a écrit :Encore des affirmations sans fondements.
1) croire est un defaut de savoir: croit, celui qui ne sait pas TOUT a propos de qq chose.

toutes croyances qu 'elles soient politiques, philosophique ou religieuse sont basées sur une peur désolé .

2) la mort ne fait pas peur a tout le monde.

La mort angoisse tout le monde à un moment de leur vie (cette fameuse prise de conscience de sa finitude ), les croyances en un au-delà, une philo perso, un bon psy, peuvent servir de fabuleux placebo . Les personnes qui ne sont plus angoissées par la mort, c'est qu'elles ont trouvé un placébo (ils sont tous efficaces ).
amicalement

ronronladouceur a écrit : Une personne pourrait bien en avoir la preuve pour elle-même sans pour autant pouvoir en faire la preuve à quelqu'un d'autre, cela relevant en somme de l'expérience intime. Je pense entre autres aux EMI.

C'est pour cela que je dis souvent que la croyance le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous . Les EMI ont été expliquées scientifiquement, nous en avons déjà parlé .

Comme on l'a vu, on peut aussi lier croyance à connaissance, en ce que la croyance n'est pas la connaissance... Je crois bien que les personnes qui ont eu une expérience de dieu dans les EMI pourraient en parler en ce sens (rencontre avec dieu, la lumière, l'absolu).

Ce n'est pas une expérience de dieu , mais un ressenti qui est le résultat d'un effet chimique sur le cerveau . Pour preuve , on peut atteindre cette fameuse "expérience " avec des produits enthéogènes .

Je pense que l'on peut poser dieu en tant que condition sine qua non logique à la réalité sans que l'axiome rejoigne la conviction profonde, cela étant lié à l'expérience... (Cf. EMI)...

Ce n'est pas une expérience c'est un ressenti , comme les rêves !!!Un ressenti auquel on met un nom en fonction de sa sensibilité et de son besoin de merveilleux ou pas .
amicalement

dan 26 a écrit : Athéisme de réaction c'est un athéisme dans lequel on se réfugie après un accident de la vie .
Je suis athée de raison, puisque il m'a fallu des années de réflexion , de recherche d'étude, de voyage, de lecture après avoir été croyants , pour le devenir .
amicalement

Hé oui, il y a des croyants qui perdent leurs illusions d'un coup, et d'autre à qui il faut du temps.

J'm'interroge a écrit : Une croyance = Une pensée ou une affirmation tenue pour vraie sans preuve valable.

Si j'ai bien compris, lorsqu'on affirme sans preuve et que l'on tient pour vrai que l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu), c'est donc, d'après ta définition, que cette affirmation relève de la croyance!?

ronronladouceur a écrit : Certes.

De même ne pas pouvoir en faire la preuve ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Ce n'est pas faux en effet, mais dire que "ne pas pouvoir prouver l'existence de "La Licorne rose invisible" ne signifie pas qu'elle n'existe pas", ne me fera jamais adopter cette croyance, car comme celle en l'existence de "Dieu" elle n'est qu'une croyance gratuite, infondée donc.

ronronladouceur a écrit :Ou dieu pourrait même exister sans qu'on puisse en faire la preuve (voir mon absolu). Ce qui, en fait, révélerait quelque chose à propos de dieu...

Si tel serait cas, - admettons le deux minutes! -, il serait inaccessible à notre connaissance, car une connaissance qui n'est pas formulable en termes objectifs ne serait pas non plus communicable, donc même pas formulable à nous-mêmes. Un tel "Dieu" ne pourrait être connu. Un tel "Dieu" n'aurait ni ne ferait aucun sens pour nous, un tel "Dieu" ne devrait pas nous préoccuper.

ronronladouceur a écrit : Une personne pourrait bien en avoir la preuve pour elle-même sans pour autant pouvoir en faire la preuve à quelqu'un d'autre, cela relevant en somme de l'expérience intime. Je pense entre autres aux EMI.

Je me doute bien que tu penses à cela. Mais, comme tu le dis, si tu ne trouves dans cette expérience aucun élément objectif à communiquer, ce dont tu parles doit être ramené à une simple expérience subjective liée à toi et à toi seul.

Ma position à ce sujet est assez complexe, je ne m'étendrai plus dessus pour le moment...

ronronladouceur a écrit : Donc ne l'affirmant pas ni ne sachant de quoi il en retourne, vous ne pouvez que croire qu'il n'existe pas.

Eh non justement!

L'existence ou l'inexistence de "Dieu" ne se pose que pour le croyant qui forcément doute à un moment ou à un autre.

ronronladouceur a écrit : Tout dépend encore une fois de ces connaissances, et à qui fait référence ce 'nos'... Ces connaissances dont vous parlez sont le lot d'une catégorie de gens, mais de là à dire que la somme des connaissances s'arrête là...

La sommes des connaissances OBJECTIVES ronron!

Celles qui forment ce que l'on appelle l'ensemble des faits connus (accessibles en suivant une formation scientifique sur Terre...)

ronronladouceur a écrit : Comme on l'a vu, on peut aussi lier croyance à connaissance, en ce que la croyance n'est pas la connaissance... Je crois bien que les personnes qui ont eu une expérience de dieu dans les EMI pourraient en parler en ce sens (rencontre avec dieu, la lumière, l'absolu).

On ne peut pas parler dans ce cas de connaissance objective encore une fois.

Et je ne pense pas que croyance et connaissance entretiennent le moindre lien. Si l'on doit associer un terme à celui de "connaissance" ce serait plutôt celui de "preuve (objective)".

ronronladouceur a écrit : Si j'oppose croyance à connaissance, vous êtes dans la croyance (ou la non-croyance, ce qui au fond revient au même).

Non, je crois que tu n'as pas tout compris à ce que je t'ai expliqué........

Et on ne peut pas associer comme tu le fais croyance et connaissance car si je me réfère à ton exemple, le problème c'est que ce que tu sais (ou crois savoir) n'est pas ce en quoi l'autre, qui n'a pas vécu ce dont tu parles, ne croit pas....

Moi je préfère ne pas croire... Je recherche des faits...

ronronladouceur a écrit : Donc vous croyez le contraire... (Je ne sais plus trop où j'en suis, là. )

Tu peux me tutoyer...

Lorsque je crois en une chose, le doute peut me conduire à en arriver à croire le contraire, mais dans le cas de "Dieu", comme je n'y crois pas, la question ne se pose pas. Je n'y crois pas, aucun doute à ce sujet.

ronronladouceur a écrit : Nous revoici avec la pièce...

Oui, et le doute en constituerait la tranche.

ronronladouceur a écrit : En tout cas, je vous remercie pour votre effort...

De rien, j'essaye d'user de pédagogie, mais j'avoue que ce n'est pas évident...

Ce n'est pas évident et pourtant c'est d'une logique implacable!

ronronladouceur a écrit : Quelqu'un dit qu'il a eu l'expérience de dieu, que c'est ainsi que l'expérience s'est nommée... Comment peut-il le prouver?

Il faut commencer par en donner une définition objectivement vérifiable et d'avancer à partir d'elle des observations concrètes que seule cette définition explique et permet d'envisager.

ronronladouceur a écrit :Je pense que l'on peut poser dieu en tant que condition sine qua non logique à la réalité sans que l'axiome rejoigne la conviction profonde, cela étant lié à l'expérience... (Cf. EMI)...

Et puis l'expérience en ce sens prouve-t-elle dieu?

Pourquoi la réalité ne se suffirait-elle pas à elle-même? Et pourquoi poses-tu quelque chose d'autre en dehors que tu appelles "Dieu", qui serait en somme plus réel que le réel? Pourquoi la réalité ne serait-elle pas une ou "même pas cela"?


Amicalement.

BenFis a écrit : Si j'ai bien compris, lorsqu'on affirme sans preuve et que l'on tient pour vrai que l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu), c'est donc, d'après ta définition, que cette affirmation relève de la croyance!?

Ce que tu dis est exact, mais cela ne me concerne pas car ce n'est pas ce que j'affirme.

Contrairement à ce que tu supposes, un athée de mon genre n'affirmera pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)". Ce serait effectivement une croyance, tu as raison, car il n'est pas possible pour le moment d'apporter une preuve absolue que ce n'est pas le cas.

Etant quelqu'un de mesuré et de prudent, je n'affirme donc pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)" mais que cette hypothèse est gratuite puisque rien ne la justifie actuellement, et qu'elle constitue donc une croyance infondée. - Infondée et non pas forcément fausse! - (Saisis-tu la subtilité? )

Ce que je dis et affirme, comme d'autres comme moi, ne relève donc aucunement de la croyance, mais plutôt de la prudence et de ce que j'appelle l’honnêteté intellectuelle. C'est une position entièrement rationnelle*, ouverte et humble, en accord avec la science.

*note: Cette position est d'ailleurs à mes yeux la seule rationnelle qui soit, aux vues de nos connaissances actuelles.


Amicalement.

dan 26 a écrit :Alors allons au fond des choses , une croyance à pour but de calmer une peur une angoisse .

Affirmation gratuite, pensée circulaire et généralisation abusive...

Sophisme intégral?

dan 26 a écrit :toutes croyances qu 'elles soient politiques, philosophique ou religieuse sont basées sur une peur désolé .
]La mort angoisse tout le monde à un moment de leur vie (cette fameuse prise de conscience de sa finitude ), les croyances en un au-delà, une philo perso, un bon psy, peuvent servir de fabuleux placebo . Les personnes qui ne sont plus angoissées par la mort, c'est qu'elles ont trouvé un placébo (ils sont tous efficaces ).
amicalement

Bonjour Dan,
Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi parce que tu généralises et j'irais même plus loin, une foi qui s'appuie sur la peur ne sert à rien car c'est alors une croyance intéressée : on croit en Dieu parce que ça peut rapporter, par intérêt, on en revient au pari de Pascal.
Croire en Dieu, c'est croire que tout ce qui nous entoure (et nous même) est le fruit d'une intention et c'est de la reconnaissance pour Celui qui est à l'origine de cette intention.
Pour reprendre un exemple déjà pris, lorsque quelqu'un regarde un tableau, certains seront émus aux larmes par l'intention mise par le peintre (on pourrait les comparer aux croyants par amour) certains sont indifférents au tableau, voient les couleurs, les formes mais ne ressentent pas l'intention du peintre (on pourrait les comparer aux athées) et enfin, pour te donner raison, certains vont s'extasier parce qu'ils ont peur de passer pour des imbéciles en n'éprouvant rien devant le tableau (on pourrait les comparer aux croyants superstitieux.
Et désolé encore de te contredire, mais le sentiment de finitude n'est pas une angoisse pour tout le monde, je pense que des croyances comme celle d'un enfer de feu sont beaucoup plus angoissantes que l'idée de ne plus exister. A mon avis, c'est la croyance en une âme immortelle qui apporte l'angoisse de la mort. J'ai l'exemple de mon grand père, il ne croyait pas à une vie après la mort et ce qu'il craignait c'était la souffrance et non le fait de ne plus exister.
Bonne journée,
Pierre

BenFis a écrit : Athéisme de réaction c'est un athéisme dans lequel on se réfugie après un accident de la vie .
Je suis athée de raison, puisque il m'a fallu des années de réflexion , de recherche d'étude, de voyage, de lecture après avoir été croyants , pour le devenir .
amicalement

Hé oui, il y a des croyants qui perdent leurs illusions d'un coup, et d'autre à qui il faut du temps.[/quote]
Bonjour Benfis,
Là encore, on ne parle pas de croire en Dieu par amour mais par intérêt, espoir.
Bonne journée,
Pierre