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J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 00:06 Bein non. Le libre-arbitre ne s'applique pas à tout.
Seules les entités qui ont la faculté de délibérer ont un libre-arbitre.

Lapalissade.

spin a écrit : ↑27 janv.25, 01:09 Lapalissade.

Pas pour tout le monde...
.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 01:31 Pas pour tout le monde...

A condition d'expliquer la différence entre faculté de délibérer et libre-arbitre. Je suis peut-être borné, je ne la vois pas.

J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 22:34 Je te défie de me citer un passage où j'aurais dit ou suggéré que les processus délibératifs échapperaient à la chaine causale !

Sauf que vous n'en tirez pas la conclusion qui s'impose : le libre arbitre n'existe tout simplement pas.

Rien ne vous empêche d'y croire, même que l'illusion qui persiste présente de nombreux avantages, à commencer par sa fonctionnalité, voire sa nécessité.

Ah bien, concernant le libre arbitre, les processus délibératifs ont un statut particulier oui. Un peu quand-même, puisque c'est en eux que le libre-arbitre réside.

Un peu?

On avance...

Quand au fait que tout s'enchaîne inexorablement au même titre que n'importe quoi d'autre, je le dis aussi, mais en quoi ce serait contradictoire avec le statut particulier des processus délibératifs au regard du libre-arbitre quand on s'y intéresse ?

À quoi liez-vous ce besoin quasi obsessionnel qu'il en soit ainsi? Croyez-vous votre délibération à ce point libre qu'elle qu'elle suffit en soi à en prouver l'existence?

IA : L'idée que le processus délibératif constitue le bastion ultime du libre arbitre repose souvent sur une présupposition : que "délibérer" implique nécessairement une liberté intrinsèque. Mais si les motivations, les biais inconscients, et même les conditions neurobiologiques façonnent ces délibérations, où se situe véritablement la "liberté" dans ce processus ? La position devient circulaire : on y insère la liberté pour en prouver l’existence.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 Rien ne vous empêche d'y croire.

Il pourrait donc choisir d'y croire ou pas ? Il faudrait savoir. Toi aussi tu t'enferres dans les contradictions.

spin a écrit : ↑27 janv.25, 05:56 Il pourrait donc choisir d'y croire ou pas ? Il faudrait savoir. [...]

Pas du tout...

D'une certaine façon, on pourrait dire qu'il est choisi puisque c'est la somme des déterminations qui constitue le résultat...

Pour peut-être y voir un peu plus clair, il faudrait s'arrêter et se demander ce qui fait que J'm est ce qu'il est pour en arriver à tenir son discours...

Et on comprendra peut-être mieux encore si on se projette dans le futur et qu'on se repose la même question : comment se fait-il qu'il réfléchissait de cette façon?

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 06:19 Et on comprendra peut-être mieux encore si on se projette dans le futur et qu'on se repose la même question : comment se fait-il qu'il réfléchissait de cette façon?

On peut donc choisir de se projeter dans le futur ("si") ? A quoi bon en parler sinon ?

C'est plus fort que moi, je remets : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern sur d'Holbach).

spin a écrit : ↑27 janv.25, 06:57 On peut donc choisir de se projeter dans le futur ("si") ? A quoi bon en parler sinon ?

Même là, tu crois choisir... Tu ne choisis pas vraiment puisque les choses se font ou ne se font pas selon ta configuration personnelle. En faire un choix, est un artifice rhétorique...

C'est plus fort que moi, je remets : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ?" (Frédéric II Hohenzollern sur d'Holbach).

Tu l'as dit, c'est plus fort que toi... C'est une clé...

La force aveugle, c'est la configuration constituant l'identité de la personne formée à son histoire (truisme)... C'est plus fort qu'elle... Inévitablement. Et donc oui, c'est automatique : input-output, action-réaction, ceci appelle cela, c'est pas compliqué, comme ça que ça fonctionne... ''Marionnettes'', en l'occurrence est juste mot... Nous sommes mus par nos impératifs... Pas le choix...

Cependant, subsiste l'illusion de la pensée, celle-là même qui s'est laissée emporter par des raisonnements tarabiscotés, pensée capable de s'épivarder, de se perdre dans des enchevêtrements et des méandres qui masquent la réalité du déterminisme...

Illusion nécessaire et fonctionnelle, comme je l'ai exprimé...

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 07:34 Illusion nécessaire et fonctionnelle, comme je l'ai exprimé...

Nécessaire à quoi ? Utile à quoi ? Si tout est programmé d'avance ces mots n'ont pas non plus de sens.

spin a écrit : ↑27 janv.25, 07:57 Nécessaire à quoi ? Utile à quoi ? Si tout est programmé d'avance ces mots n'ont pas non plus de sens.

T'as pas le choix, tu joues le jeu... Ça permet de fonctionner, de naviguer dans le monde, etc.

Par exemple, si on te pose la question : quel sens pour toi a la vie?

La vie a le sens que tu lui donnes peu importe que tu t'illusionnes quant à ce sens...

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 08:15 Ça permet de fonctionner,

Ce qui est automatique n'a pas besoin de permission. Ni accessoirement de conscience ou d'illusion.

spin a écrit : ↑27 janv.25, 01:45 A condition d'expliquer la différence entre faculté de délibérer et libre-arbitre. Je suis peut-être borné, je ne la vois pas.

Le libre-arbitre n'est ni plus ni moins que la faculté propre à une entité de délibérer. Autrement dit, c’est la faculté propre à une entité de faire des choix. Et, en ce qu'elle est propre à une entité, elle est libre.

Conceptuellement, la différence entre la faculté de délibérer et le libre -arbitre, c'est que la faculté de délibérer est considérée en elle-même *, tandis que le libre-arbitre, c'est cette même faculté, mais cette fois considérée en tant qu'elle est propre à une entité donnée.

* Note : et non forcément de l'intérieur ou à partir d'elle-même.

______________

J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 22:34 Je te défie de me citer un passage où j'aurais dit ou suggéré que les processus délibératifs échapperaient à la chaine causale !

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 Sauf que vous n'en tirez pas la conclusion qui s'impose : le libre arbitre n'existe tout simplement pas.

Ok, donc tu affirmais, tu continues d'affirmer, mais tu es bien incapable de me citer un passage de moi où j'aurais dit ou suggéré que les processus délibératifs échapperaient à la chaine causale.

C'est normal, puisque contrairement à ce que tu suggères, je le dis moi même et l'ai toujours dit : les processus délibératifs sont entièrement déterminés.
Ce qui ne les empêche en rien d'être libres, et que ceux qui sont propres à une entité considérée, définissent bien son libre-arbitre.

Quant à cette conclusion du contraire, laquelle s'imposerait selon toi, je constate que tu ne produis jamais le raisonnement qui t'y mène. Tu affirmes, ça oui, mais tu ne le démontres pas. Tu ne peux pas le démontrer, alors tu l'affirmes, présentant cette croyance — car ce n'est qu'une croyance, fausse qui plus est — comme une conclusion qui s'imposerait, mais la conclusion de quel raisonnement ? Ça, on ne le saura jamais. Enfin, si, toute personne intelligente l'aura compris depuis longtemps : c'est la conclusion d'un raisonnement circulaire, d'une pétition de principe où la conclusion est déjà incluse dans ses prémisses biaisées, comme je l'ai exposé.

Voici ce dit raisonnement qui n'en est pas un :

1. Tout est intégralement déterminé causalement. (Prémisse de base)
2. Ce qui est intégralement déterminé causalement ne peut pas être libre. (Supposition ajoutée)
3. Donc, le libre-arbitre n'existe pas, car il suppose la liberté, qui est incompatible avec un déterminisme intégral.

3. découle de 2. mais 2 n'est en rien prouvé.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 Rien ne vous empêche d'y croire, même que l'illusion qui persiste présente de nombreux avantages, à commencer par sa fonctionnalité, voire sa nécessité.

Ce n'est pas moi qui croit des choses sans preuve.

Une illusion fonctionnelle, j'aime bien l'idée, mais si c'est fonctionnel, c'est réel, et si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 22:34 Ah bien, concernant le libre arbitre, les processus délibératifs ont un statut particulier oui. Un peu quand-même, puisque c'est en eux que le libre-arbitre réside.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 Un peu?

On avance...

Non, tu stagnes. Je suis quasiment certain que tu n'as rien compris à ma remarque. J'en fais le pari.

J'm'interroge a écrit : ↑26 janv.25, 22:34 Quand au fait que tout s'enchaîne inexorablement au même titre que n'importe quoi d'autre, je le dis aussi, mais en quoi ce serait contradictoire avec le statut particulier des processus délibératifs au regard du libre-arbitre quand on s'y intéresse ?

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 À quoi liez-vous ce besoin quasi obsessionnel qu'il en soit ainsi?

Ce n'est pas moi qui ai besoin que les choses soient comme tu le crois, je ne fuis pas ma part de responsabilité. Je prends les choses comme elles sont, observant que j'en fais partie. Je ne fais pas comme si j'étais en situation de contempler la vie de l'extérieur, comme si je lui étais étranger.

Ce n'est pas moi non plus qui défends une position extrême. Alors, quand tu suggères que discuter ta croyance est une forme de trouble psychiatrique, c'est plutôt drôle, sachant ce que je viens dire.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 Croyez-vous votre délibération à ce point libre qu'elle qu'elle suffit en soi à en prouver l'existence?

Contrairement à toi, sache que je n'ai pas une démarche de croyant.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 IA : L'idée que le processus délibératif constitue le bastion ultime du libre arbitre repose souvent sur une présupposition : que "délibérer" implique nécessairement une liberté intrinsèque. Mais si les motivations, les biais inconscients, et même les conditions neurobiologiques façonnent ces délibérations, où se situe véritablement la "liberté" dans ce processus ? La position devient circulaire : on y insère la liberté pour en prouver l’existence.

JMI :
. .

ChatGPT :

La liberté se trouve dans l'autonomie de l'entité, qui est définie par ses facteurs internes. Ces éléments, qu'ils soient cognitifs, émotionnels ou neurobiologiques, façonnent ses délibérations, mais c'est bien l'entité elle-même qui en demeure l'origine. La délibération n'est donc pas un enchaînement externe, mais l'expression de l'autonomie qui émerge de son propre ensemble interne. La liberté réside dans cette capacité à être l'acteur central du processus, défini par ses propres déterminismes internes.

______________

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 05:39 Rien ne vous empêche d'y croire.

spin a écrit : ↑27 janv.25, 05:56 Il pourrait donc choisir d'y croire ou pas ? Il faudrait savoir. Toi aussi tu t'enferres dans les contradictions.

Lui aussi ? Donc qui d'autre ? Moi ?

Lol.

Mais, cher ami, tu n'as pas montré en quoi ce que je dis ici serait contradictoire. L'affirmer est une chose, le démontrer en est une toute, bien plus difficile à faire.

Mais peut-être que tu ne faisais pas référence à moi ou à mes propos...


_______________

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 06:19 D'une certaine façon, on pourrait dire qu'il est choisi puisque c'est la somme des déterminations qui constitue le résultat...

Des déterminations (ou conditions) internes et externes. Il ne faut pas oublier les déterminismes internes.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 06:19 Pour peut-être y voir un peu plus clair, il faudrait s'arrêter et se demander ce qui fait que J'm est ce qu'il est pour en arriver à tenir son discours...

Des tas de choses, dont moi.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 06:19 Et on comprendra peut-être mieux encore si on se projette dans le futur et qu'on se repose la même question : comment se fait-il qu'il réfléchissait de cette façon?

Humblement, je pense que tu n'as pas les capacités de le comprendre.

_______________

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 07:34 Cependant, subsiste l'illusion de la pensée, celle-là même qui s'est laissée emporter par des raisonnements tarabiscotés, pensée capable de s'épivarder, de se perdre dans des enchevêtrements et des méandres qui masquent la réalité du déterminisme...

Tu vas bientôt nous dire que la pensée elle-même est une illusion.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 07:34 Illusion nécessaire et fonctionnelle, comme je l'ai exprimé...

Et comme j'en ai fait la remarque :

Si c'est fonctionnel, c'est réel, et si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

_______________

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 08:15 T'as pas le choix [...

T'as pas le choix dit-il. Mais, il y a des choix, donc il y a le choix.
T'as pas le choix dit-il. Pourtant, il y a bien des processus délibératifs, donc il y a des choix, donc il y a le choix.

_______________


Les non-libre-arbitristes sont drôles, ils soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.

_______________


Loi de Brandolini :


"La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises [...]
est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire."

.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Lui aussi ? Donc qui d'autre ? Moi ?

En l'occurrence ronronladouceur qui persiste à refuser tout libre-arbitre.

Cela posé, ton distinguo entre libre-arbitre et faculté de délibérer n'est toujours pas clair pour moi. "Délibérer" et "libre" sont de même racine. "Faculté" et "arbitre" ont le même sens dans ce contexte : pouvoir.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Ok, donc tu affirmais, tu continues d'affirmer, mais tu es bien incapable de me citer un passage de moi où j'aurais dit ou suggéré que les processus délibératifs échapperaient à la chaine causale.

Je ne pense pas vous avoir attribué de tels propos...

Je peux toutefois comprendre qu'à force moi-même d'insister sur cet aspect, vous ayez extrapolé...

C'est normal, puisque contrairement à ce que tu suggères, je le dis moi même et l'ai toujours dit : les processus délibératifs sont entièrement déterminés.

Ce qui ne les empêche en rien d'être libres, et que ceux qui sont propres à une entité considérée, définissent bien son libre-arbitre.

C'est votre définition qui vaut ce qu'elle vaut. Ce n'est pas tout d'affirmer... Faudrait prouver que le libre arbitre existe bel et bien autrement que sur des affirmations (raisonnement circulaire). Vous définissez selon une perspective, mais une définition ou une perspective ne prouvent rien...

Une illusion fonctionnelle, j'aime bien l'idée, mais si c'est fonctionnel, c'est réel, et si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

Pourquoi dites-vous que vous aimez bien l'idée?

Contrairement à toi, sache que je n'ai pas une démarche de croyant.

Je ne crois pas au libre arbitre...

Des déterminations (ou conditions) internes et externes. Il ne faut pas oublier les déterminismes internes.

Quand j'utilise le mot ''déterminismes'', j'inclus (généralement) les deux...

Humblement, je pense que tu n'as pas les capacités de le comprendre.

Ad hominem... Je comprends, mais n'adhère pas. Vous faut-il un cours pour comprendre la différence?

IA : ''Ne pas trouver cohérente l'idée du compatibilisme ne signifie pas que vous ne la comprenez pas. En fait, cela pourrait refléter une compréhension approfondie, mais qui vous amène à rejeter cette position en raison de vos propres critères de cohérence ou de vérité.
Ce rejet ne remet pas en cause votre capacité à comprendre, mais illustre une divergence d’interprétation ou d’évaluation.''

Tu vas bientôt nous dire que la pensée elle-même est une illusion.

Qu'est-ce donc qui vous a amené à dire un tel truc? J'en comprends que n'ayant pas eu le choix, voilà l'output...

Et comme j'en ai fait la remarque :

Si c'est fonctionnel, c'est réel, et si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

IA : Une illusion peut être réelle en tant qu’expérience subjective ou phénomène perceptible, tout en restant une illusion quant à ce qu’elle prétend représenter.

Pourtant, il y a bien des processus délibératifs, donc il y a des choix, donc il y a le choix.

Le mot choix est polysémique, il est aussi employé pour marquer la fin d'un processus. Tout au long de ce processus, les éléments actifs en lien avec votre objet de pensée se présentaient tout naturellement à l'esprit... Pour ainsi dire, vous n'aviez pas besoin de vous en mêler, tout était en place et se mettait en place...

Les non-libre-arbitristes sont drôles, ils soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.

Homme de paille...

Loi de Brandolini : "La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises [...]
est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire."

Pour que votre référence présente ici quelque pertinence, il faudrait au moins vous assurer qu'il y a déséquilibre d'effort autrement que sur la base de votre perception; ensuite que ces supposées sottises en soient, autrement encore une fois que sur la même base...

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Je ne pense pas vous avoir attribué de tels propos...

Je peux toutefois comprendre qu'à force moi-même d'insister sur cet aspect, vous ayez extrapolé...

Tu me les attribues, puisque tu m'opposes incessamment que les processus délibératifs sont entièrement déterminés, comme si j'avais affirmé le contraire ou comme si je l'ignorais. Je sais très bien qu'ils sont entièrement déterminés, je le dis moi-même. Donc, m'opposer sans fin ce que je dis moi-même et dont je me sers comme base pour ma démonstration n'est pas un argument. Ce que j'attends de toi, ce n'est pas que tu répètes ce qui constitue une des prémisses de mon argumentation, mais que tu exposes plutôt le raisonnement qui te fait conclure, à partir de cette prémisse, que les processus délibératifs ne seraient pas libres, ou encore que tu me dises en quoi mon raisonnement, qui, contrairement au tien, a été exposé, serait faux.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 C'est normal, puisque contrairement à ce que tu suggères, je le dis moi même et l'ai toujours dit : les processus délibératifs sont entièrement déterminés.

Ce qui ne les empêche en rien d'être libres, et que ceux qui sont propres à une entité considérée, définissent bien son libre-arbitre.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 C'est votre définition qui vaut ce qu'elle vaut. Ce n'est pas tout d'affirmer...

Non mais, ce n'est pas comme si je ne faisais que l'affirmer, je l'affirme après avoir produit le raisonnement qui me le permet. Donc, il ne s'agit pas de le balayer d'un revers de main, mais de montrer en quoi le raisonnement présenté serait faux.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Faudrait prouver que le libre arbitre existe bel et bien autrement que sur des affirmations (raisonnement circulaire).

Ah mais il ne suffit pas de l'affirmer, il faut le montrer.
En quoi mon raisonnement serait-il circulaire ? Quand j'ai dit que le tiens l'était, j'ai montré en quoi il l'était. Fais en de même relativement à ce que je propose.

Et, contrairement à toi, tu auras beau chercher, je ne place pas en prémisse de mon raisonnement ce qu'il faut démontrer.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Vous définissez selon une perspective, mais une définition ou une perspective ne prouvent rien...

Toute démonstration comporte des définitions. Si tu n'es pas d'accord avec celles que je donne, il faut dire en quoi elles seraient incohérentes et le montrer, et non objecter une forme de relativisme selon laquelle toutes affirmations se vaudraient ou seraient également nulles, sans avoir à en discuter.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Une illusion fonctionnelle, j'aime bien l'idée, mais si c'est fonctionnel, c'est réel, et si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Pourquoi dites-vous que vous aimez bien l'idée?

Tu cherches à détourner l'attention ?

Le point était que tu parles d'une illusion fonctionnelle, or, je t'expliquais que c'est un oxymore, car si elle est fonctionnelle, c'est quelque chose de réel, et que si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Contrairement à toi, sache que je n'ai pas une démarche de croyant.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Je ne crois pas au libre arbitre...

Mais tu crois bien à la non existence réelle d'un libre-arbitre, n'est-ce pas ? Puisque tu en parles comme d'une évidence.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 ChatGPT : ''La liberté se trouve dans l'autonomie de l'entité, qui est définie par ses facteurs internes. Ces éléments, qu'ils soient cognitifs, émotionnels ou neurobiologiques, façonnent ses délibérations, mais c'est bien l'entité elle-même qui en demeure l'origine. La délibération n'est donc pas un enchaînement externe, mais l'expression de l'autonomie qui émerge de son propre ensemble interne. La liberté réside dans cette capacité à être l'acteur central du processus, défini par ses propres déterminismes internes.''

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Malheureusement pour vous, le raisonnement circule en boucle...

Encore une fois, il ne suffit pas de le dire...

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Votre façon de situer la liberté de choix est un simple point de vue, pas une preuve en soi...

Même remarque.

Et, ce n'est pas un point de vue, non. C'est une position argumentée sur la base d'un raisonnement. Il convient donc de montrer en quoi les arguments donnés n'en seraient pas et/ou en quoi le raisonnement donné serait erroné.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Quant à la soi-disant autonomie : IA à son tour : ''Ce que l'on appelle "autonomie" pourrait être redéfini comme un automatisme sophistiqué, où Chaque action, pensée ou décision est l'expression directe et nécessaire des influences passées (génétique, environnement, culture, etc.).

Dire que c'est un automatisme sophistiqué, où chaque action, pensée ou décision est l'expression directe et nécessaire des influences passées, ne définit pas l'autonomie, voyons !

T'es sûr que c'est une IA qui à écrit ça ?

(Une IA, notamment, ne met pas de majuscule aux mots qui ne sont pas des noms propres en milieu de phrase...)

J'ai demandé à ChatGPT de me définir de manière technique et de façon générale ce qu'est l'autonomie, en moins de 35 mots, voilà ce que l'IA me répond :

L'autonomie est la faculté d'un système, d'un individu ou d'une organisation à s'autoréguler, prendre des décisions et fonctionner indépendamment, en tenant compte de contraintes internes et externes.

Alors, bien sûr, une totale ou absolue autonomie n'existe pas, mais il y a bien un sens à parler d'autonomie relative, comme il y a bien un sens à parler de liberté relative. Et comme je l'ai déjà fait remarquer : toute réalité étant toujours nécessairement relative, en quoi le fait qu'une liberté ne peut se concevoir que comme telle, relative, lui enlèverait son caractère de réalité ? Pour qu'elle raison logique faudrait-il faire exception pour elle et ainsi l'exclure du rang des réalités ?

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Même la sensation de délibération ou de choix est une conséquence de ces mécanismes internes, qui "jouent leur rôle" sans que l'entité ait le moindre contrôle réel.

- Premièrement, l'acte de délibérer n'est pas une sensation.

- Deuxièmement, c'est par ses déterminismes internes que se font les délibérations d'une entité. Donc quand tu dis qu'une entité n'a aucun contrôle sur ses délibérations, c'est juste insensé et ce n'est pas la réalité.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Cela montre que l'entité est toujours mus par ce qu'elle est, ce qui enlève toute prétention à une autonomie réelle.

Si comme tu le déclares toi-même : elle est mue par ce qu'elle elle, c'est bien qu'elle se meut librement et qu'elle peut également mouvoir, avec une autonomie certes relative, mais non moins réelle pour autant. C'est ce que tu ne comprends pas.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 On pourrait aller jusqu'à dire que la notion d'autonomie n'est qu'une construction langagière destinée à masquer cet automatisme fondamental.''

En quoi la liberté ne pourrait-elle pas être l'expression d'automatismes, surtout lorsqu'il s'agit d'automatismes internes ? Tu ne montres pas en quoi cela serait contradictoire, ni dans le cadre de ma présentation des choses, ni en général.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Des déterminations (ou conditions) internes et externes. Il ne faut pas oublier les déterminismes internes.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Quant j'utilise le mot ''déterminismes'', j'inclus (généralement) les deux...

Sauf que tu n'en tires pas toutes les implications logiques.

En effet, tu considères à tort que les déterminismes internes sont entièrement déterminés par les externes et que du coup : ils se réduisent à ces derniers. Ça ne marche pas comme ça l'ami.

>>>>> Les déterminismes internes et externes se déterminent mutuellement.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Humblement, je pense que tu n'as pas les capacités de le comprendre.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Ad hominem... Je comprends, mais n'adhère pas. Vous faut-il un cours pour comprendre la différence?

Non. Si tu comprenais ce que je t'explique, tu ne soutiendrais pas ce que tu soutiens.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 IA : ''Ne pas trouver cohérente l'idée du compatibilisme ne signifie pas que vous ne la comprenez pas. En fait, cela pourrait refléter une compréhension approfondie [...

Sauf que tes propos n'en reflètent aucune.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 ...], mais qui vous amène à rejeter cette position en raison de vos propres critères de cohérence ou de vérité.

Tes critères qui sont ? Tes impressions ?

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Ce rejet ne remet pas en cause votre capacité à comprendre, mais illustre une divergence d’interprétation ou d’évaluation.''

Ce n'est pas uniquement le simple fait de ton rejet qui me pousse à le dire.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Tu vas bientôt nous dire que la pensée elle-même est une illusion.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Qu'est-ce donc qui vous a amené à dire un tel truc? J'en comprends que n'ayant pas eu le choix, voilà l'output...

Alors essaye de me répondre : La pensée vient-elle aussi de soi-même, ou bien uniquement de l'extérieur ?

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Et comme j'en ai fait la remarque :

Si c'est fonctionnel, c'est réel, et si c'est réel, ce n'est pas une illusion.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 IA : Une illusion peut être réelle en tant qu’expérience subjective ou phénomène perceptible, tout en restant une illusion quant à ce qu’elle prétend représenter.

Le libre-arbitre en particulier et la liberté en général ne sont en rien subjectifs, ce ne sont pas des impressions. Une impression de liberté n'est pas un critère objectif de liberté.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Pourtant, il y a bien des processus délibératifs, donc il y a des choix, donc il y a le choix.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Le mot choix est polysémique, il est aussi employé pour marquer la fin d'un processus. Tout au long de ce processus, les éléments actifs en lien avec votre objet de pensée se présentaient tout naturellement à l'esprit... Pour ainsi dire, vous n'aviez pas besoin de vous en mêler, tout était en place et se mettait en place...

Il me semble que tu mets en avant un sujet irréel qui n'interviendrait pas dans le processus délibératif, alors que ce processus est un aspect de l'entité individuelle réelle elle-même en activité ou sous son influence, selon la conception de ce qu'est le sujet - qu'il soit un individu corporel ou un esprit distinct - que le processus soit intégralement conscient ou non.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Les non-libre-arbitristes sont drôles, ils soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Homme de paille...

Oh que non ! C'est tout à fait ça au contraire. C'est notamment exactement ta position, que j'ai parfaitement bien résumée ainsi.

Mais je peux enlever le mot "drôle" si tu veux :


Les non-libre-arbitristes soutiennent que les décisions qu'ils prennent ou qu'ils ont prises, ce n'est pas eux qui les prennent ou qui les ont prises, mais l'univers tout entier, en faisant comme s'ils n'en faisaient pas partie.


ChatGPT :

Cette phrase semble critiquer la position des "non-libre-arbitristes" (ceux qui rejettent l'idée du libre arbitre). Elle suggère qu'ils considèrent leurs décisions comme des événements entièrement déterminés par l'univers (les lois de la physique, les conditions initiales, etc.) et non par eux-mêmes. Cependant, selon l'auteur de la phrase, cette vision est paradoxale ou incohérente, car en attribuant leurs décisions à "l'univers tout entier", ils semblent oublier qu'ils font eux-mêmes partie de cet univers.

Autrement dit, l'auteur pointe une contradiction : si les décisions sont déterminées par l'univers et que les individus en font partie, alors ces individus participent essentiellement à ce processus. Ce serait donc incorrect de dire que "ce n'est pas eux" qui prennent ces décisions.

Si l'on suit cette réflexion, quelles sont les conséquences sur la réalité du libre-arbitre ? Essayons d'y répondre :

Liberté en tant que participation : Si les individus font partie du tissu causal de l'univers, alors leurs décisions, bien qu'influencées par des causes externes à eux, émanent aussi d'eux-mêmes. Cela implique une forme de libre-arbitre compatible avec un déterminisme même absolu, l'individu étant un acteur interne au système causal global.

Centralité de l'entité délibérante : La critique pourrait renforcer l'idée que le libre-arbitre réside dans l'autonomie interne de l'individu, même s'il est influencé par ce qui lui est extérieur. Si l'individu est une partie intégrante et active du processus causal, son rôle en tant que "point de convergence" des causes externes et internes justifie la notion d'un libre-arbitre limité mais réel.

En conclusion, cette phrase questionne une certaine facilité de pensée non-libre-arbitriste, en présentant un libre-arbitre vu comme une expression de l'autonomie relative d'entités dans un cadre déterministe, non réductible à une illusion.

J'm'interroge a écrit : ↑27 janv.25, 11:24 Loi de Brandolini : "La quantité d'énergie nécessaire pour réfuter des sottises [...]
est supérieure d'un ordre de grandeur à celle nécessaire pour les produire."

ronronladouceur a écrit : ↑27 janv.25, 15:56 Pour que votre référence présente ici quelque pertinence, il faudrait au moins vous assurer qu'il y a déséquilibre d'effort autrement que sur la base de votre perception; ensuite que ces supposées sottises en soient, autrement encore une fois que sur la même base...

Entre réduire le libre-arbitre en particulier et la liberté en général à des illusions, simplement sur base d'affirmations et d'un raisonnement circulaire et en proposer des concepts cohérents correspondant à des réalités, sur base d'arguments et de raisonnements bien construits, qu'est-ce qui est plus facile en terme de dépense d'énergie ?
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