Religions du monde :: forum religion

la notion de hasard n' est pas forcément facile a définir.

Mais par exemple, on suppose que c' est une cométe qui a apportée l' eau sur terre, on était sur sa trajectoire, donc c' était inévitable, donc ce n' est pas du hasard, mais sans que ce soit du hasard, çà e signifie pas qu' il y ait volonté derriére.

Là dessus, on est bien d'accord la science ne parle de hasard que pour éviter de laisser percevoir l'idée d'une volonté.
Personnellement, les 15 derrières m'ont permis d'entendre les scientifiques passer de la finesse des constantes cosmologiques au hasard
qu'aucun instrument ne mesure, n'ayant lui-même aucune dimension.
Du grand n'importe quoi.

Il y a les liens de cause a effet.

le soleil brille, emet chaleur et lumiére.

Un arbre ou une pierre ou autre chose, fait de l' ombre. Ce n' est pas du hasard, mais çà ne nécéssite pas non plus de volonté.

Le problème est que tu penses pouvoir définir et établir la volonté sans en définir l'échelle. Je ne vois pas de protons dans la pierre ni même de matière dans l'ombre. Que puis-je en déduire ? Rien.
Dans l'idée de volonté, on voudrait entendre et voir ce qui ne respecte l'ordre établi. Or si la volonté respecte cet ordre, elle te sera invisible, indétectable. Que peut-on déduire ? Rien, sauf accepte l'idée que tu ne peux pas tout détecter. Et là, se pose un problème où le hasard devient l'élément facilitant autorisant des discours des plus absurdes. Le hasard intervient, des événements sont son effet.......
Je trouve plus sérieux un scientifique qui affirme que à certain niveau, il y a un mystère qu'il ne peut pas atteindre ni expliquer.

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut parler de hasard en science. Pour parler de hasard, il faudrait connaître tous les paramètres qui permettent à un événement de ce produire.
C'est là où selon moi, on s'en sort du domaine scientifique pour entrer dans la fumisterie.

Si tu lances en l'air une piéce de monnai, la piéce va retomber sur le côté pile, face ou sur la tranche au hasard (d'ailleurs, le terme hasard vient de l'arabe qui signifie "jeu de dé", donc on comprend le lien avec les jeux dit de hasard).
En fait certaines théories de physiques estiment qu'il est possible de déterminer de quel côté retombra la piéce si l'on connait tous les paramètre concernant "le vol" de la piéce (vitesse de départ, vitesse de rotation de la piéce, frottement de l'air, poids de la piéce, ...). En fonction de sa position spatio-temporelle au temps T1, et si l'on connais les paramètres en jeu, on pourra déterminer la position spatio-temporelle de la pièce au temps T2.
Pour cela, il faut que les paramètre soient invariant car si une raffale de vent vient perturber le lancé de la piéce, la prédiction tombe à l'eau.
En pratique, c'est plus difficile de réaliser ce type de prédiction.
La météo fait ce type de prédiction sauf que pour eux les paramétres change en permanence ; d'où la difficulté de tomber juste.

En évolution, les paramètres changent énormément. Les modifications qui interviennent au niveau des mutations par exemple sont caractérisés de aléatoire car elles ne réponde pas à un systéme d'organisation préétabi de tel sort que l'on pourrait dire "il va y avoir une mutation à cet endroit".
De plus on sait que l'environnement joue un rôle dans certaines mutation. Mais quand et ou va-t-il jouer ?

La sélection naturelle ne peut être un moteur que si on l'intègre dans l'apparition de la vie or, la sélection naturelle n'est définie qu'une fois que la vie non seulement est apparue mais en plus développé et maintenue.
De plus, les modèles entendent que c'est la vie qui fût le moteur des changements environnementaux.

Le fait que certaines interactions entre molécules (qui plus tard ont servis de base à la vie) aient été sélectionnées par l'environnement est déjà de la sélection naturelle : par exemple, le repliement des protéines est à la fois du au hasard et aux contraintes physico-chimiques qui facilitent tel liaisons forte et rendent moins probable tel conformité car instable d'un point de vu énergétique.

Sherkan j'ai parcouru le site et je tombe sur ça
Dieu joue-t-il aux dés
This lecture is about whether we can predict the future, or whether it is arbitrary and random. In ancient times, the world must have seemed pretty arbitrary. Disasters such as floods or diseases must have seemed to happen without warning, or apparent reason. Primitive people attributed such natural phenomena, to a pantheon of gods and goddesses, who behaved in a capricious and whimsical way.

Cette leçon traite de pouvons-nous prédire l'avenir ou est-il arbitraire et aléatoire. Dans l'antiquité, le monde a dû sembler plutôt arbitraire. Les catastrophes comme les inondations et les maladies ont dû sembler se produire sans prevenir ou sans raison apparente.
Donc jusque là tout va bien, le conditionnel est employé, et puis à la troisième phrase on bascule dans la flagonnerie
Les peuples primitifs attribuaient de tels phénomènes naturels à tout un panthéon de dieux et déesses qui se comportaient de manière capricieuse et.....

On a là, tout la pensée occidentale marquée au fer rouge par la théorie de l'évolution. Les peuples de l'antiquité sont primitifs, la religiosité est un stade primitif du développement humain, heureusement l'homme blanc est sorti du joug de la servitude de la croyance religieuse pour ......

Bref, quand je lis un article qui débute en s'attribuant des vérités que seul lui-même a défini, je remets l'article là où il doit être : dans mes toilettes.

Bref, quand je lis un article qui débute en s'attribuant des vérités que seul lui-même a défini, je remets l'article là où il doit être : dans mes toilettes.

Belle definition pour la genese.

stephane a écrit :ahasverus écrit Et alors ?! Tu voulais des références, je t'ai donné à manger l'équation de Drake. Bah voyons. Tiens là, tu évites bien sagement de parler de l'équation, mais tu ne l'ignorais pas quand il fallait exiger que je te la montre. Maintenant que tu l'as, pffuit un petit détour. Tiens tu te balances de ma religion alors qu'il y a trois posts tu te plaignais comme une chochotte de ne pas la connaitre. Pour le moment mon ami, c'est bien toi qui exige; tout comme les inquisiteurs le faisaient.

Apres avoir ete condamne a mort par des fanatiques musulmans sur ce meme forum, tes insultes ne me touche pas.

Par contre toi tu est chatouilleux comme une vieille fille en ce qui concerne tes convictions que tu essayes peniblement de camoufler.
Je t'ai accuse de vouloir occulter tes convictions religieuses creationistes et non ta religion. Que tu croie en Mahommed ou Jehovah, je m'en fiche.
Tu essaye de te faire passer pour un "athee creationiste" par opportunisme, pour eviter toute une serie de questions et topics "genants".
Ca serait marrant si tu pouvais nous donner la reference d'un athee creationiste. Juste comme ca, pour qu'on se marre.

Au risque de me repeter, mais c'est parfois indispensable car certains ont la mauvaise habitude d'occulter ce qui les genent.
On ne parle pas d'inquisiteurs du moyen age mais de d'inquisiteurs du 20ieme siecle qui ont voulu imposer, via des tribunaux, ce qu'ils etaient incapable d'imposer via la science.

Attaquer l'evolution en justice ressemble etrangement a attaquer Gallillee.

Ce nouveaux proces d'inquisition sont appeles aux USA Monkey trials
Tennessee vs John Scopes 1925
Edwards v. Aguillard 1987
Freiler v. Tangipahoa Parish Board of Education 1999.
Pensylvenia v Dover school board 2004
Dans tous les cas des zelotes ont essaye a coup de budgets enormes et en amenant tous leurs gros canons a detruire l'evolution devant les tribunaux.
Certains de ces jugements sont meme monte en cours suppreme.
Ils ont chaque fois echoue.

Tous les arguments que tu apporte ont ete evoques par des gens autrement plus qualifies, supportes par des maitres du barreau et des universites degoulinantes de fric.
En vain.
Il va falloir quoi? Un miracle?

T'es un grand bouffon Ahasverus. Tu insultes et tu te plains qu'on te réponde. Maintenant, si tu te sens vexer par le terme chochotte, hein.... trop tard c'est dit
ahasverus écrit

Apres avoir ete condamne a mort par des fanatiques musulmans sur ce meme forum, tes insultes ne me touche pas.

Tiens, tu reviens à la religion. Tu ne sais vraiment pas faire sans. Je pense finalement que l'on peut aisément connaître ce qui motive ta présence sur ce site.

Par contre toi tu est chatouilleux comme une vieille fille en ce qui concerne tes convictions que tu essayes peniblement de camoufler.

Tu rejoues la girouette, tu prétendais te foutre de mes convictions religieuses pour que tu te tiens pas à cette affirmation.

Je t'ai accuse de vouloir occulter tes convictions religieuses

Ici, je n'en ai aucun besoin. Tu les réclames, or le fil parle bien uniquement d'arguments scientifiques. Puisque tu présentes de vraies faiblesses en la matière, tu essaies maladroitement de te réfuiger derrière
MES convictions religieuses.

creationistes et non ta religion.

Tu te comprends quand tu parles, mes convictions religieuses et ma religion ???

Que tu croie en Mahommed ou Jehovah, je m'en fiche.

Si tu t'en fiches n'en parle pas.

Tu essaye de te faire passer pour un "athee creationiste" par opportunisme, pour eviter toute une serie de questions et topics "genants".

Tu crois lire dans mes posts un athéisme créationiste, ce n'est que de ton fait. Tu as besoin de coller une étiquette à tes interlocuteurs, tu n'as pas besoin de moi pour le faire.

Ca serait marrant si tu pouvais nous donner la reference d'un athee creationiste. Juste comme ca, pour qu'on se marre.

Tu viens d'affirmer que je l'étais.

Au risque de me repeter, mais c'est parfois indispensable car certains ont la mauvaise habitude d'occulter ce qui les genent.

C'est dommage que tu ne relises pas tes posts, tu serais contraint de faire partie du nombre.

On ne parle pas d'inquisiteurs du moyen age mais de d'inquisiteurs du 20ieme siecle qui ont voulu imposer, via des tribunaux, ce qu'ils etaient incapable d'imposer via la science.

Imposer par la science, par les tribunaux elle est où la différence ? On n'impose pas une théorie. Maintenant les évolutionistes récoltent ce qu'ils ont semé, accepter les contre aurguments ne pas enseigner à des enfants en bas âge, permet d'éviter ce qui se passe aux états-unis.

Attaquer l'evolution en justice ressemble etrangement a attaquer Gallillee.

N'importe quoi. On te rappellera que c'est Galilée qui apporte une vision nouvelle.

Tous les arguments que tu apporte ont ete evoques par des gens autrement plus qualifies, supportes par des maitres du barreau et des universites degoulinantes de fric.

Hop un petit détour vers tes propres fantasmes.

Il va falloir quoi? Un miracle?

Etre intelligent suffit. Mais tu connais pas.
Au lieu de pleurnicher, essaie d'abord de savoir si les créationistes savent lire la bible. Or, est-ce étonnant ? Tu affirmes tout comme eux que la bible ne pas dire autre chose que ce que les créationistes croient y lire.
Quand les créationistes affirment que la terre, le monde a 5200 ans, je cherche les textes qui le disent; personnellement je ne les ai pas trouvé.
Bref, tu voudrais te croire différent d'eux mais tu crois les mêmes choses et tu mets en oeuvre leur pratique. Si la science est un bon outil, il reste nécessaire de savoir s'en servir. Un chercheur ne referme pas les portes quand il élabore une théorie, il reste ouvert et explore toutes les pistes qui s'offrent à lui. Tu es tellement coincé dans tes thèses évolutionistes que tu es persuadé que seuls les créationistes peuvent te contredire. Il y a trop de trous dans la théorie de l'évolution pour être enseignée comme une vérité absolue. Maintenant que j'ai dit ça, ton seul soucis sera de savoir si je suis baptiste, juif messianique voir scientologue.

Si je peux me permettre, je voudrais revenir sur ces procés anti-évolution. Il s'agit, sans le crier sur les toit, en réalité d'un procé science contre croyance.
Le problème réside dans la chose suivante : les créationnistes chrétiens reprochent aux évolutionnistes le fait que l'évolution ne "colle" pas à la Bible. Les créationnistes musulmans reprochent aux évolutionnistes le fait que l'évolution ne "colle" pas au Coran. Les créationnistes juifs reprochent aux évolutionnistes le fait que l'évolution ne "colle" pas à la Thora. Et puis, les adeptes de croyances incluant diverses divinité reprochent aux évolutionnistes le fait que l'évolution ne "colle" pas à leurs croyances. Admettons que les évolutionnistes trafficotent lesfaits et les fasse coller aux écris de la Bible. Ah oui, mais il y a un problème : l'évolution ne collera pas au Coran ou à la Thora entres autres.
Pour les croyants les plus extrèmes, seul leur croyance compte : les autre croyance sont une erreur.
Alors maintenant je demande aux évolutionnistes de choisir : à quelles croyance voulez vous être rattachés ?

Ou est l'aspect universel de la science ici ? Si l'on fait de la science pour la faire coller les faits à tel ou tel écris, on laisse sur le bas-côté tous les autres peuples n'ayant pas les mêmes aspiration. Donc la science devient alors subjective et ne peut plus s'appliquer à toutes et tous.
Ce n'est pas très universel tout ça.
La science étudie les faits de la nature de manière objective : les faits qui témoignent de l'évolution sont constatable par toutes et tous sans influence d'une tradition, d'une croyance ou d'une foi.

Les créationistes se plaignent du fait que la théorie de l'évolution ne colle pas à leur lecture de la bible.
Si la bible n'admettait qu'une seule interprétation, il n'y aurait qu'une seule religion.

Les créationistes se plaignent du fait que la théorie de l'évolution ne colle pas à leur lecture de la bible.

C'est aussi valable pour le Coran ou la Thora. Et puis il n'y a pas qu'un seul courant de créationnistes : il y a des catho, des protestant, des évangélistes, etc... et je ne parle que du christianisme. Le problème est que les créationnistes de tout bord veulent imposer leur vision à toutes et tous même si cela implique de renier des faits naturels.

Pourquoi les créationnistes bibliques aurait plus raison que les créationnistes coranique par exemple ? Il est là le problème : la création selon la Bible ne donne une explication de l'origine du vivant qui ne s'applique qu'à ceux qui suivent la Bible. Cette explication de l'origine du vivant ne s'appliquera pas forcément à ceux qui ne croit pas en la Bible. Il en va de même avec les autres croyance.
L'évolution donne une explication :
1. universelle, sans s'appuyer sur une croyance en particuliers qui aurait pour conséquence de marginaliser les peuple ayant une croyance différentes
2. basée sur des faits concret et, là aussi, universels, c'est-à-dire constatable par toutes et tous quelque soit leurs spiritualité.

Pour rappel Morpho, le créationisme se base sur le livre de la génèse; qui fait partie du pentateuque que l'on retrouve dans la thorah, le pentateuque est appelé ancien testament par les chrétiens. Il s'agit ici du même livre.

Morpho écrit

Le problème est que les créationnistes de tout bord veulent imposer leur vision à toutes et tous même si cela implique de renier des faits naturels.

C'est exactement ce que font les évolutionistes, tous essaient d'imposer leur vision du monde où est la différence ?

la création selon la Bible ne donne une explication de l'origine du vivant qui ne s'applique qu'à ceux qui suivent la Bible. Cette explication de l'origine du vivant ne s'appliquera pas forcément à ceux qui ne croit pas en la Bible. Il en va de même avec les autres croyance.

Exacte, alors que l'évolution est enseignée à tous même à ceux qui n'y croient pas.

L'évolution donne une explication :
1. universelle, sans s'appuyer sur une croyance en particuliers qui aurait pour conséquence de marginaliser les peuple ayant une croyance différentes

La sélection naturelle est une croyance.

2. basée sur des faits concret et, là aussi, universels, c'est-à-dire constatable par toutes et tous quelque soit leurs spiritualité.

Pour le moment, on est encore au stade théorique.
Pour rappel, la théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie
donc la volonté d'opposer le créationisme à l'évolutionisme n'est ni scientifique ni religieux, il s'agît d'une opposition politique qui se limite à déterminer qui imposera sa vision du monde à l'autre.

Pour rappel Morpho, le créationisme se base sur le livre de la génèse; qui fait partie du pentateuque que l'on retrouve dans la thorah, le pentateuque est appelé ancien testament par les chrétiens. Il s'agit ici du même livre.

Oh je sais rassure toi. Mais le problème est qu'il y a différentes interprétation a partir des mêmes écris, et donc différentes dates sont donnés ici et là : 6000, 9000, 10000 etc... en fonction du courant religieux auquel on appartient.

C'est exactement ce que font les évolutionistes, tous essaient d'imposer leur vision du monde où est la différence ?

A une différence près: les évolutionnistes apportent des faits et ne proposent pas une idée fondée sur une croyance subjective...qui n'est pas universelle. Si je te montre un fossile ou un échantillon de roche, peux tu nier leur existence ? La croyance est dans le coeur et la tête et ne constitue pas un fait constatable par toutes et tous.

Exacte, alors que l'évolution est enseignée à tous même à ceux qui n'y croient pas.

L'évolution n'est pas une croyance mon cher, mais un fait. Des réflexion similaire à la tienne s'observaient déjà à l'époque où des scientifiques affirmé que la terre était ronde ou qu'elle tournait autour du soleil.
l'évolution repose sur l'objectivité scientifique. Pas sur une croyance. Car l'évolution est prouvée par des milliers de faits dans des disciplines aussi variée que la biologie, la géologie, la paléontologie, l'écologie, ...

La sélection naturelle est une croyance.
Pour le moment, on est encore au stade théorique.

Voilà typiquement la réflexion de quelqu'un qui ne connait l'évolution uniquement par les écrit créationnistes. Je pense que tu devrais bouquiner quelques ouvrages concernant l'évolution où l'on présente des faits.

Bonjour,

C’est drôle Stéphane que d’une part tu dises ça :

Je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut parler de hasard en science.

Alors que le 11 janvier tu avais dis :

Y a pas plus scientifique que le hasard

Il faudrait que tu éclaircisses ta pensée…

Pour parler de hasard, il faudrait connaître tous les paramètres qui permettent à un événement de ce produire

On parle plutôt de hasard quand on ne connaît PAS tous les paramètres… quand on les connaît, on parle plutôt de probabilités.

La sélection naturelle ne peut être un moteur que si on l'intègre dans l'apparition de la vie or, la sélection naturelle n'est définie qu'une fois que la vie non seulement est apparue mais en plus développé et maintenue.

Effectivement, la sélection naturelle explique un processus observé dans le vivant.
Ton truc c’est comme de dire :
Le roulement de la roue d’une voiture ne peut être un système de propulsion d’une voiture que si on l'intègre dans la construction de la voiture à l’usine or, le roulement de la roue d’une voiture n'est définie qu'une fois que la voiture non seulement est construite mais en plus sur la route et en mouvement.

Donc question : Peut-on expliquer le processus de roulement d’une roue sans pouvoir expliquer en détails comment une voiture au complet est construite en usine?

Bien sûr que oui… il en est de même pour le processus de la sélection naturelle, le moteur principal de l’évolution.

De plus, les modèles entendent que c'est la vie qui fût le moteur des changements environnementaux.

C’est n’importe quoi ça… une météorite, une éruption volcanique, un tremblement de Terre… ça n’a rien a voir avec le vivant et ce sont des causes possibles de changements environnementaux.

Là dessus, on est bien d'accord la science ne parle de hasard que pour éviter de laisser percevoir l'idée d'une volonté.

Selon l’encyclopedie Wikipedia :
« Hasard
Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent de causes. On parle de hasard quand on se retrouve dans une situation qu'on n'aurait pas prévue, ou quand on ne sait pas ce qui va se passer. Cela veut dire qu'on ne connaît pas les causes d'un phénomène ou qu'on est incapable d'en trouver les conséquences.

En statistique, on parle de variables aléatoires qui ont une certaine distribution de probabilité.

En informatique, le terme hasard peut paraître assez incongru, mais lorsque l'on parle de hasard, on veut surtout parler de génération.

En physique, des phénomènes sont décrits comme aléatoires. En mécanique quantique, par exemple, le hasard tient une place importante dans la théorie. »

Donc ça n’a rien à voir avec « éviter de laisser percevoir l'idée d'une volonté » Ça c’est une perception de croyant qui voit Dieu partout même dans sa soupe…

Personnellement, les 15 derrières m'ont permis d'entendre les scientifiques passer de la finesse des constantes cosmologiques au hasard
qu'aucun instrument ne mesure, n'ayant lui-même aucune dimension.
Du grand n'importe quoi.

Ce n’est pas parce que ta compréhension de la vulgarisation scientifique n’est pas extraordinaire que c’est n’importe quoi pour autant…

Sherkan j'ai parcouru le site et je tombe sur ça
Dieu joue-t-il aux dés
This lecture is about whether we can predict the future, or whether it is arbitrary and random. In ancient times, the world must have seemed pretty arbitrary. Disasters such as floods or diseases must have seemed to happen without warning, or apparent reason. Primitive people attributed such natural phenomena, to a pantheon of gods and goddesses, who behaved in a capricious and whimsical way.

On a là, tout la pensée occidentale marquée au fer rouge par la théorie de l'évolution. Les peuples de l'antiquité sont primitifs, la religiosité est un stade primitif du développement humain, heureusement l'homme blanc est sorti du joug de la servitude de la croyance religieuse pour ......

N’importe quoi…
Ce n’est qu’un fait, à cette époque (plus primitive par rapport à la notre) on attribuait les catastrophe de ce genre à des dieux. Aujourd’hui avec les connaissances qu’on a, on est beaucoup plus en mesure de comprendre ces phénomènes ce qui n’empêche pas beaucoup de genre de dire que ce sont des « Acts of God ». Rendu là, ce n’est pas une question d’être primitif ou non, c’est simplement une question de croyance ou non.
Oui il y a des athées qui sont mérpisant envers les croyants, tout comme il y a des croyants méprisants envers les athées. La théorie de l’évolution n’a pas grand chose à y voir, c’est plutôt l’interprétation de celle-ci, ou celle de la Bible ou du Coran, qui mènent à ces comportements…

C’est donc une question de croyance de penser que « tout est écrit d’avance » ou pas, parce que en tant que tel, on ne peut pas le démontrer ni d’un sens ni de l’autre.

Il y a trop de trous dans la théorie de l'évolution pour être enseignée comme une vérité absolue

Si c’est enseigné comme une vérité absolue, c’est certainement mal enseigné (il n’y a rien d’absolu). Par contre, j’aimerais bien que tu nous cites les « trous » de la théorie auxquels tu fais références…

C'est exactement ce que font les évolutionistes, tous essaient d'imposer leur vision du monde où est la différence ?

Ben voyons…
C’est aussi ridicule que de dire que les « thermodynamistes » essayaient d’imposer leurs lois…
La théorie de l’évolution est un concept scientifique, non pas religieux…

Pour le moment, on est encore au stade théorique.
Pour rappel, la théorie de l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie

Quand je dis que le débat est stérile. Même si on a démontré que ces objections étaient non-valides, tu continues tout de même à répéter les mêmes choses. On est pas en politique ici…

donc la volonté d'opposer le créationisme à l'évolutionisme n'est ni scientifique ni religieux, il s'agît d'une opposition politique qui se limite à déterminer qui imposera sa vision du monde à l'autre.

La théorie de l’évolution ce n’est pas une « vision du monde » c’est un concept scientifique comme la théorie de la relativité, c’est tout…




Sherkan