Religions du monde :: forum religion

Sinon pour en revenir au sujet (qui n'est pas ce qu'est l'âme), nous attendons encore des réponses agécanonix. Tu n'as jamais répondu à ces messages :

Alors pour rappel, agécanonix, ces messages attendent encore une réponse :

Liberté 1 : http://www.forum-religion.org/post1034268.html#p1034268

Luxus : http://www.forum-religion.org/post1025089.html#p1025089

Thomas : http://www.forum-religion.org/post1025569.html#p1025569

MLP : http://www.forum-religion.org/post1025106.html#p1025106

Nous attendons toujours tes objections.

Synthèse.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621
http://www.forum-religion.org/post1223108.html#p1223108

Une synthèse qui met le doigt sur LA faille du raisonnement. Pas la peine d'en faire plus.
Une hypothèse est fausse et tout est faux.

Laisse donc nos lecteurs comparer..
Au passage, tu pourras me montrer où ton pasteur nous parle de métonymie en rapport avec I Cor 15, histoire de vérifier que tu n'as pas inventé cet argument de la dernière chance ?

Voir la partie en bleu :

Jusqu’à présent l’apôtre avait présenté les trois premiers contrastes d’une manière plutôt générale en faisant précéder l’état du corps par la préposition « en » : « Il est semé en…, il est semé en… ». Maintenant il se met à parler directement du corps humain et à le décrire avec plus de précision. Il se sert pour cela de deux adjectifs importants que nous allons voir de plus près :


« Il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel » (15:44a).

Avec cette déclaration qui forme le quatrième contraste, l’apôtre ne fait pas simplement le résumé des trois premiers parallèles, mais, comme déjà mentionné, il introduit dans son argumentation une nouvelle expression : « corps animal - corps spirituel ». Le même « corps » qui, pour un temps, a été dans un état justement qualifié de « naturel » ou « animal », sera dans un autre temps, celui de la résurrection, dans un état tout à fait contraire, l’état « spirituel ». Dans la résurrection ce « corps naturel » sera effectivement entièrement changé et resurgira comme « corps spirituel ». Ce qui est « semé » ne reprendra jamais son état d’origine. Cependant son identité sera conservée. Il s’agira toujours du corps de celui qui le possédait auparavant, sauf qu’il sera désormais un « corps spirituel ».

Au v. 35 la question avait été posée : « avec quel corps viennent-ils ? », autrement dit : « avec quel genre de corps les morts ressuscitent-ils ? » ; la réponse à cette question se trouve dans la déclaration importante : « il ressuscite [un] corps spirituel » (15:44a). L’écrivain inspiré fonde là-dessus ses enseignements ultérieurs. Or le fait que nous ressusciterons avec un « corps spirituel » est à tout point de vue si élevé et si grandiose qu’une simple mention ne suffirait pas. Il continue donc en renforçant ce qui précède :


« S’il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel » (15:44b).

La déclaration de la première proposition [il y a un corps animal] concerne un fait connu ne nécessitant aucune foi spéciale pour le saisir. Il y a un corps naturel ou animal, qui est le vase pour l’âme, pour la vie naturelle. Nous allons revenir tout de suite à cette pensée du corps animal (*).


(*) Note Bibliquest : le terme allemand « seelisch » utilisé ici par l’auteur signifie « psychique » d’après les dictionnaires, mais aussi « relatif à l’âme » car il dérive du mot allemand « Seele » qui signifie « âme ». — En français, le mot « animal » a une racine latine « anima » qui signifie également « âme », « souffle » ; l’adjectif « animé » a la même origine.


Note de l’auteur : Le mot grec « psychikos » utilisé ici signifie « relatif à l’âme ». Le substantif correspondant « âme » (en grec : psyché) désigne, conjointement au mot « esprit » (en grec : pneuma), la partie invisible, immatérielle de l’homme. Cependant le mot « âme » est souvent utilisé simplement à la place du mot « vie », pour désigner la vie naturelle. Par exemple, quand il est dit que le « bon berger » donne Sa « vie » pour Ses brebis, on retrouve là le mot « psyché » (Jean 10:11, 15, 17). Par contre, pour la vie divine, un autre mot est constamment utilisé : « zoé » (comp. Jean 10:10).

Nous avons vu plus haut que le corps naturel ne subsiste pas tel quel, mais qu’il est semé, c’est-à-dire enseveli : cela montre toute l’étendue de la victoire remportée par le péché. On pourrait condenser l’histoire d’Adam en quelques mots : de la poussière à la poussière. Il fut tiré de la poussière, et il dut redevenir poussière. Ni la corruption, ni le déshonneur ni la faiblesse ne sont dues au hasard, mais elles sont la triste conséquence du péché de l’homme. La mort est venue par le péché (Rom. 5:12).

La dernière proposition du v. 44 (« …il y en a aussi un spirituel ») est tout à fait en contraste avec la proposition précédente (« s’il y a un corps animal ») ; c’est une révélation contredite par toute l’expérience humaine, et elle ne peut donc être saisie que par la foi. Selon Rom. 8:11 nos corps mortels doivent être vivifiés. Ici nous apprenons quelque chose de plus, à savoir comment cela se passera : il y aura un corps spirituel, et justement nous posséderons un tel corps.

Sur le corps spirituel lui-même, nous ne pouvons pas dire grand-chose d’après la nature. Notre capacité de compréhension est limitée, et nous ne sommes donc pas en état de nous représenter un corps et une existence spirituels. Néanmoins nous pouvons être convaincus que Dieu adaptera le corps spirituel à l’état de gloire aussi parfaitement qu’Il l’a fait avec le corps naturel en vue de la vie sur terre. En tous cas, ce sera un corps, un corps réel, — non pas du vent, ni un esprit.

Nous le voyons très clairement avec le Seigneur Jésus Lui-même. Après Sa résurrection, Il est apparu plusieurs fois aux Siens, de sorte qu’ils ont pu Le voir et Le toucher. Il n’était pas un esprit, ni un fantôme ni un mirage. Il possédait un corps, non pas un « corps éthéré », mais un vrai corps humain, un corps « en chair et en os » comme Il le dit Lui-même. Il pouvait manger quelque chose en présence de Ses disciples, sans pour autant que ce soit une nécessité. Il n’éprouvait aucune difficulté à franchir des portes fermées. Son corps de résurrection ne l’a pas lié ni restreint aux conditions terrestres telles que le temps et l’espace (Luc 24:36-43 ; Jean 20:19-29).

Source : http://www.bibliquest.net/BriemC/BriemC ... vaincu.htm

doublon

agecanonix a écrit :
Maintenant Thomas va essayer de noyer le poisson en remplissant des pages et des pages. C'est une méthode et elle est efficace.... mais ici seulement.

de la part d'Agécanonix , on crois rêver !

J'ai déjà répondu à la question de la nature de Jésus, il fallait suivre.

Quant à la soi-disant "faille" de mon raisonnement, si ça te satisfait tant mieux mais chacun constatera qu'en réalité elle est facilement contournable et ça ne change rien au reste. Mais bon au moins tu as un os à ronger, tu es content tant mieux. Pour rappel voici les failles de TON raisonnement, failles qui sont complètement dévastatrices pour toi mais que tu te garderas bien d'expliquer dans ta section :

- Tu es incapable de produire une explication crédible sur la résurrection des corps physiques décrite en 1 Thess 4:15-17.
- Tu es incapable de produire une explication crédible sur la prophétie de Jésus de relever son corps en Jean 2:19, 20
- Tu es incapable de produire une explication crédible sur Jean 5:29 (les corps qui sortent des tombeaux)
- Tu penses que les anges (et donc Dieu) au tombeau ont rusé en faisant croire aux femmes que l'absence du corps de Jésus prouvait directement sa résurrection alors que selon toi Jésus n'a pas relevé son corps.
- Tu crois que l'âme est quelque chose de physique alors que j'ai produit de nombreux textes prouvant le contraire, dont Lévitique 26:11 qui te laisse sans voix.
- Tu es incapable d'expliquer le mot "psuchikos" et pourquoi il est traduit en français par "animal" la plupart du temps en 1 Cor 15 (voir aussi la note de la TMN).
- Je t'ai demandé comment se traduisait la notion de "physique/matériel/tangible" en grec et où tu voyais ce mot en 1 Cor 15 et là encore pas de réponse, et pour cause !

Et je dois certainement en oublier...

Allez, sans rancune

1 - Thessa 4: 16

16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts,** (pause) en Christ ressusciteront premièrement."
N'oubliez pas de respirer après "les morts" ** sinon votre phrase n'a pas de sens.

En plus je constate que dans sa "synthèse" agécanonix commence par :

Cela suppose déjà un prérequis , l'emploie d'une métonymie, qu'il nous faut donc accepter sans que la moindre preuve soit apportée.

Alors que j'ai étayé ce point de vue avec moult versets qu'ils l'ont immédiatement fait fuir. Il se base simplement sur un petit bout de mon argumentation pour tenter de me ridiculiser. Bon ok, c'est la méthode habituelle de son organisation mais j'aurais quand même espéré mieux

Bref.

Finies les parlotes, tout est dit :
Tu choisis un artifice qui t'autorise à changer le sens des mots comme ça t'arrange.
C'est pratique mais si, une seule fois, je dis bien une seule fois, j'avais brandi cette option, tu imagines le tollé général ici !!!

Aux lecteurs. Comparez avec l'analyse suivante. Elle est complète et se suffit à elle-même. Tout le reste est vent et poursuite du vent.

http://www.forum-religion.org/post1222621.html#p1222621
http://www.forum-religion.org/post1223108.html#p1223108

agecanonix a écrit :
Aux lecteurs. Comparez avec l'analyse suivante. Elle est complète et se suffit à elle-même. Tout le reste est vent et poursuite du vent.

Aux lecteurs : Libre à vous d'écouter un fanfaron !
Je ne précise pas son nom , vous l'aurez deviné .
Vous avez la preuve vivante de ce que la WT peut formater comme individu présomptueux !

A partir du moment où tu demandes à agecanonix ce qui meurt et qui est relevé, là c'est silence total. Il veut absolument faire croire que ce qui est relevé, et bien ce n'est pas ce qui est mort. Le corps "physique" meurt, et on relève un corps qui n'existait pas encore, et qui donc n'était pas mort. Et là, c'est vraiment très curieux.

Mais nos amis TJ ont prêté allégeance à la WT. Donc, qu'importe la logique et le bon sens. Ce qui compte, c'est l'obéissance à l'organisation.

Ecclésiaste 9.

Pour celui, en effet, qui est lié* à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant+ est en meilleure situation que lion mort+. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Ecclésiaste 7.

Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique+. Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; et ils ont tous un même esprit*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. ...

agecanonix a écrit :Ecclésiaste 9.

Pour celui, en effet, qui est lié* à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant+ est en meilleure situation que lion mort+. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront*+ ; mais les morts, eux, ne savent rien*+, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié+. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri+, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Ecclésiaste 7.

Car il y a une fin* pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique+. Comme meurt l’un*, ainsi meurt l’autre+ ; et ils ont tous un même esprit*+, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. ...

Sauf qu'il n'y a pas de résurrection pour les animaux
L'ignorais-tu ?

Mais qu'est ce qui meurt agecanonix ? Tu l'as dit toi même : Adam c'est un corps + un esprit. Lorsque l'homme ou l'animal meurt, l'esprit retourne à Dieu, donc il ne meurt pas. Il reste donc le corps, et c'est le corps qui meurt. Et puisque c'est le corps qui meurt, c'est donc le corps qui est relevé, en y mettant à nouveau le même esprit. C'est parfaitement décrit en Apocalypse 11:11-12.

(Révélation 11:11) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient.

Mais pas seulement ! Encore ici :

(Ézékiel 37:5, 6) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie. 6 Oui, je mettrai sur vous des tendons, je ferai venir sur vous de la chair, j’étendrai sur vous de la peau, je mettrai en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah. ” ’ ”

Ainsi donc, la résurrection consiste à redonner un esprit (souffle) à un corps, et non à abandonner le corps pour donner vie à un esprit qui ne l'a jamais perdu puisqu'il était retourné à Dieu.

Pour toi, le corps physique meurt, et c'est un esprit qui ressuscite. Ca n'a aucun sens au regard des écritures.

papy a écrit : Sauf qu'il n'y a pas de résurrection pour les animaux
L'ignorais-tu ?

Ce qui ne change pas une virgule au texte de l'Ecclésiaste. Je ne vois pas le problème puisque la résurrection est précisément un acte extra- ordinaire.
Donc l'ordinaire, c'est la mort et la survie de rien du tout.

MLP a écrit :Mais qu'est ce qui meurt agecanonix ? Tu l'as dit toi même : Adam c'est un corps + un esprit. Lorsque l'homme ou l'animal meurt, l'esprit retourne à Dieu, donc il ne meurt pas. Il reste donc le corps, et c'est le corps qui meurt. Et puisque c'est le corps qui meurt, c'est donc le corps qui est relevé, en y mettant à nouveau le même esprit. C'est parfaitement décrit en Apocalypse 11:11-12

C'est quoi ce pré-supposé ? Apocalypse est une métonymie ! tu ne le savais pas ?

De plus l'esprit qui retourne à Dieu, c'est le même que celui des animaux. Tu n"as pas lu l'Ecclésiaste ?