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vic a écrit : Mais un être parfait n'aurait pas désobéï ... Dieu est un piètre créateur

Mais Dieu a-t-il voulu créer un être parfait dans le sens où tu penses la perfection ?

La perfection au sens commun ne se trouve qu'en l'infini, seul l'infini peut être parfait, car tous ce qui est fini est améliorable, et c'est pour ça qu'au lieu de créer du fini, Dieu a créé le chemin de l'infini avec la liberté de le choisir.
Dieu est infini et parfait, le chemin de la perfection est le chemin vers Dieu, le chemin inverse est celui de la dégradation pour aller vers le néant.

Aucun choix ne se fait par un froid raisonnement, sauf pour les robots. Mais les créatures de Dieu choisissent soit d'aimer leur créateur, et alors tout leur être tend vers la perfection, soit de refuser le choix que Dieu a fait pour eux, et tout leur être s'éloigne de la perfection.

Gadou a dit : La perfection au sens commun ne se trouve qu'en l'infini, seul l'infini peut être parfait, car tous ce qui est fini est améliorable, et c'est pour ça qu'au lieu de créer du fini, Dieu a créé le chemin de l'infini avec la liberté de le choisir.

Mais la liberté de choisir n'est que pour les êtres parfaits .
Si tu es dans l'ignorance , comment pourrais tu choisir librement ?

Gadou a dit : Mais les créatures de Dieu choisissent soit d'aimer leur créateur, et alors tout leur être tend vers la perfection, soit de refuser le choix que Dieu a fait pour eux, et tout leur être s'éloigne de la perfection.

Mais nous ignorons si dieu existe , ça n'est qu'un pari .
Comme je l'ai dit plus haut , si tu es dans l'ignorance , comment pourrais tu choisir librement ?

vic a écrit :
Un être parfait et un être qui ne peut pas prendre une décision imparfaite , donc si tu prétends que satan a pris une décision imparfaite ça prouve qu'il n'a pas été créé parfait dès le départ . C'est donc ton dieu qui est un mauvais créateur , le seul coupable du mal et de tous les crimes .
Idem pour les humains, les crimes de l'humanité démontrent que ton dieu est un mauvais créateur qui n'a su que créer des êtres humains parfaits et que pour dissimuler ses incompétences il accuse les hommes .

Tu vois on ne peut pas croire en la bible , beaucoup trop d'incohérences dans ce livre .
Ouvre les yeux , deviens lucide !

Ce que tu ne comprends pas c'est qu'il est libre de rester parfait ou pas, d'obéir ou de désobéir.
Tant qu'il reste dans les limites il reste parfait.
Satan, Adam et Eve ne sont pas restés dans les limites tandis que d'autres anges oui,
Ce n'est donc pas Dieu le problème mais la créature parfaite qui ne veut pas rester dans ses limites.

XYZ a dit : Ce n'est donc pas Dieu le problème mais la créature parfaite qui ne veut pas rester dans ses limites.

Mais une créature parfaite ne peut pas prendre de décision imparfaite .
Satan n'a donc pas pu être créé parfaitement .
Voilà tout le problème , le créateur n'a pas créé satan parfait .
Dieu est donc responsable de ce problème , et tous les crimes et le mal descendent de l'erreur de créateur , rien d'autre .

vic a écrit : Mais une créature parfaite ne peut pas prendre de décision imparfaite .
Si tu prétends que la décision de satan a été imparfaite c'est parce que satan est imparfait et donc qu'il n'a pas été créé parfait et que c'est dieu qui est responsable du mal , parce que ce dieu n'a pas voulu créer des êtres parfaits . Dieu prétend être tout puissant et il créé des êtres imparfaits volontairement , donc c'est lui le criminel , le seul criminel .

Une créature parfaite a le libre arbitre donc elle peut choisir d'écouter ou de ne pas écouter.

XYZ a dit :Une créature parfaite a le libre arbitre donc elle peut choisir d'écouter ou de ne pas écouter.

Une créature parfaite ne peut pas faire de choix imparfait .

vic a écrit : Une créature parfaite ne peut pas faire de choix imparfait .
On ne peut pas passer de la perfection à l'imperfection , ça serait illogique .

Une créature parfaite n'est pas un robot, il n'est pas programmé pour faire que des choix parfaits.
S'il fait des choix parfaits c'est qu'il a choisir de le faire. Ce n'est pas Dieu qui le fait pour lui.

vic a écrit : Mais la liberté de choisir n'est que pour les êtres parfaits .
Si tu es dans l'ignorance , comment pourrais tu choisir librement ?
nous ignorons si dieu existe , ça n'est qu'un pari

Mais tu n'es pas dans l'ignorance totale, même si tu ne connais pas parfaitement.
Tu n'ignores pas qu'il y a un choix à faire, et ton intelligence sait déjà intuitivement quel est le bon choix.

Paul exprime cela dans la lettre aux romains au chapitre 1:
" car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables: -parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: se disant sages, ils sont devenus fous"

Mais il ne s'est pas contenté de la création, puisqu'il a aussi donné la Bible.
Ce que Paul dit encore dans le deuxième chapitre de la même lettre:
"tu es inexcusable, ô homme, qui que tu sois qui juges; car en ce que tu juges autrui, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu commets les mêmes choses. Or nous savons que le jugement de Dieu est selon la vérité contre ceux qui commettent de telles choses. Et penses-tu, ô homme qui juges ceux qui commettent de telles choses et qui les pratiques, que tu échapperas au jugement de Dieu? Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, et de sa patience, et de sa longue attente, ne connaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?"

Ainsi tu comprends que des êtres encore limités sont pourtant à la fois équipés, entourés, instruit, et poussé, et donc tout à fait à même de prendre la bonne décision malgré leur imperfection (dans le sens de limitation)

XYZ a dit :Une créature parfaite n'est pas un robot, il n'est pas programmé pour faire que des choix parfaits.

Ben un être parfait est parfait c'est tout , si il est imparfait c'est qu'il n'est pas parfait .Mais on ne peut pas être à la fois parfait et imparfait ça c'est sûr .

Gadou a dit : Mais tu n'es pas dans l'ignorance totale, même si tu ne connais pas parfaitement.
Tu n'ignores pas qu'il y a un choix à faire, et ton intelligence sait déjà intuitivement quel est le bon choix.Paul exprime cela dans la lettre aux romains au chapitre 1:
" car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables: -parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: se disant sages, ils sont devenus fous"

Pour ce qui est d'un dieu en dehors de l'univers , nous n'avons aucun moyen de savoir si il existe ou pas puisque nous vivons dans l'univers , pas en dehors et donc la réponse à cette question nous est inaccessible à tout jamais . Donc prétendre qu'on connaitrait par l'intelligence la réponse est stupide .On ne peut pas connaitre ce qui demeure éternellement en dehors de notre portée , on ne peut que parier sur son existence c'est tout .

Gadou a dit : Ainsi tu comprends que des êtres encore limités sont pourtant à la fois équipés, entourés, instruit, et poussé, et donc tout à fait à même de prendre la bonne décision malgré leur imperfection (dans le sens de limitation)

Très honnêtement je doute qu'on soit parfait et équipé parfaitement pour prendre toutes les décisions sans faire d'erreur , tu idéalises tout , c'est ça un croyant , une personne qui n'a plus les pieds sur terre et qui vie dans son imaginaire .

vic a écrit : Ben un être parfait est parfait c'est tout , si il est imparfait c'est qu'il n'est pas parfait .Mais on ne peut pas être à la fois parfait et imparfait ça c'est sûr .

Un être est parfait tant qu'il reste dans les limites imposées par Dieu. Une fois qu'il sort de ses limites, il n'est plus parfait.

vic a écrit : Pour ce qui est d'un dieu en dehors de l'univers ,

Le Dieu que je connais est présent partout dans l'univers, mais en plus il s'est rendu visible audible et accessible par Jésus.
Dieu n'est pas un objet pour être situé à un endroit précis.
Prend l'amour par exemple qui est une caractéristique de Dieu, où est l'amour ? L'amour est-il divisible ? Peut-on voir l'amour ? Peut-on toucher l'amour ?
On ne peut voir, sentir, ou toucher l'amour que par ses effets, ainsi est Dieu. Mais en Jésus on voit Dieu complètement.

vic a écrit : Très honnêtement je doute qu'on soit parfait et équipé parfaitement pour prendre toutes les décisions sans faire d'erreur

Le Dieu que je connais sait transformer les erreurs en facteur de réussite. Donc je n'ai pas besoin de ne faire aucune erreur, mais simplement de m'approcher de lui.
Ce dont tu doutes c'est de l'amour de ton créateur, si tu accepte cet amour, que tu te réfugie en lui, tu n'as pas besoin de faire des choix en fonction d'un absolu inaccessible, tu les fait en fonction d'un amour toujours présent et sensible.
Et nous sommes fait de tel façon que si nous acceptons l'amour de Dieu, cet amour parfait entre en nous pour nous mener vers la perfection.

gadou a écrit :Ce dont tu doutes c'est de l'amour de ton créateur, si tu accepte cet amour, que tu te réfugie en lui, tu n'as pas besoin de faire des choix en fonction d'un absolu inaccessible, tu les fait en fonction d'un amour toujours présent et sensible.
Et nous sommes fait de tel façon que si nous acceptons l'amour de Dieu, cet amour parfait entre en nous pour nous mener vers la perfection.

Gadou, ici tu fais une erreur de raisonnement car par principe, pour un athée, il n'y a pas de Créateur ! On ne peut donc pas douter de l'amour d'un Créateur dont nous savons qu'il n'existe pas.
Je dis bien "savons" et non "croyons" car nous savons que l'humain n'est pas une création mais le produit d'une évolution et de là nous savons que le Dieu de la Bible n'existe pas.

Avec le recul en tant qu'ancien chrétien, j'ai pris conscience que cette fameuse relation d'amour avec Dieu était terriblement égoïste.
Le chrétien vit sa relation à Dieu et, au final ne voit que son intérêt, ce qu'il vit et accepte que d'autres humains puissent souffrir, être tués par ce Dieu, accepte que l'ensemble de la vie de cette planète (humains, animaux, végétaux) vive dans la souffrance, la lutte permanente pour survivre.

Estrabolio a écrit : Gadou, ici tu fais une erreur de raisonnement car par principe, pour un athée, il n'y a pas de Créateur ! On ne peut donc pas douter de l'amour d'un Créateur dont nous savons qu'il n'existe pas.
... souffrir, être tués par ce Dieu, accepte que l'ensemble de la vie de cette planète (humains, animaux, végétaux) vive dans la souffrance, la lutte permanente pour survivre.

J'ai utilisé le mot "douter" dans le sens "ne pas croire", puisque tu ne crois pas en l'existence du créateur, tu crois encore moins en son amour. Ce qui n'empêche pas et le créateur et son amour d'exister.
Mais j'ai bien saisi que c'est cette souffrance qui fait nier, c'est pour ça que j'ai écris que le doute portait d'abord sur l'amour.

Estrabolio a écrit : Je dis bien "savons" et non "croyons" car nous savons que l'humain n'est pas une création mais le produit d'une évolution et de là nous savons que le Dieu de la Bible n'existe pas.

ça c'est un autre débat, je voudrais simplement te conseiller de continuer à t'émerveiller dans le rôle du chercheur plutôt que de te scléroser dans le rôle du sachant.

Estrabolio a écrit : Avec le recul en tant qu'ancien chrétien, j'ai pris conscience que cette fameuse relation d'amour avec Dieu était terriblement égoïste.
Le chrétien vit sa relation à Dieu et, au final ne voit que son intérêt, ce qu'il vit et accepte que d'autres humains puissent souffrir,

Pourtant, il y a un autre chemin:
"j'estime que les souffrances du temps présent ne sont pas dignes d'être comparées avec la gloire à venir qui doit nous être révélée.
Car la vive attente de la création attend la révélation des fils de Dieu.
Car la création a été assujettie à la vanité (non de sa volonté, mais à cause de celui qui l'a assujettie),
dans l'espérance que la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Car nous savons que toute la création ensemble soupire et est en travail jusqu'à maintenant;
et non seulement elle, mais nous-mêmes aussi qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi, nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps.
Car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance; car ce que quelqu'un voit, pourquoi aussi l'espère-t-il ?
Mais si ce que nous ne voyons pas, nous l'espérons, nous l'attendons avec patience."

gadou a écrit :ça c'est un autre débat, je voudrais simplement te conseiller de continuer à t'émerveiller dans le rôle du chercheur plutôt que de te scléroser dans le rôle du sachant.

Commentaire très intéressant et auquel je souscris totalement.
J'ai 51 ans et jusqu'à 49 ans (à peu près) j'ai été très croyant, ayant une relation profonde et permanente avec Dieu (du moins le pensais-je) d'un autre coté, je suis paysan bio, passionné par la préservation de la biodiversité et les équilibres naturels. Quant à m'émerveiller, il suffit de regarder ma page pour voir que c'est ce que je fais tous les jours https://www.facebook.com/CHA-GALI-10648 ... =bookmarks (un peu de pub )

Ce n'est ni une souffrance, ni un rejet de la religion, ni je ne sais quoi d'autre qui aurait fait que par réaction je serais devenu athée. Non, mon athéisme est la conclusion de tout ce que j'ai pu observer et apprendre et je découvre tous les jours.

Il n'est pas une fin en soi, je ne me définis pas comme athée mais comme un humain tout simplement. Un humain qui dans son chemin de vie en est arrivé à la conclusion qu'il se trompait et que le Dieu avec qui il avait de telles relations n'était en réalité qu'une construction mentale, de l'autosuggestion.

Je ne me définis donc pas en opposition à la religion puisqu'elle fait partie de mon vécu et de ma construction et que j'en conserve tout ce qu'il y a de positif.

Pour en revenir au sujet, si on s'en tient à la Bible, l'omniscience de Dieu impliquerait qu'il ait crée les conditions faisant que des milliards de personnes souffrent et meurent et faisant que son fils lui même vienne souffrir et mourir sur terre.
Si c'est ça être un Dieu parfait un père aimant alors qu'est ce que l'imperfection ?
Quel père humain ayant la toute puissance pour rendre ses enfants totalement heureux choisirait de les voir souffrir et mourir ?

Gadou a dit : Le Dieu que je connais sait transformer les erreurs en facteur de réussite.

Un croyant bleufe , il n'a jamais vu son dieu , il ne le connait pas .
En réalité il joue un pari , c'est tout à fait diffèrent .

Gadou a dit à Estrabolio : ça c'est un autre débat, je voudrais simplement te conseiller de continuer à t'émerveiller dans le rôle du chercheur plutôt que de te scléroser dans le rôle du sachant.

C'est toi qui prétend connaitre , tu dis je connais dieu . Tu te poses dans le rôle du sachant .

XYZ a dit : Un être est parfait tant qu'il reste dans les limites imposées par Dieu. Une fois qu'il sort de ses limites, il n'est plus parfait.

Un être parfait complètement l'est tout le temps , pas simplement de temps en temps sinon il n'est pas parfait .
On ne peut pas être complètement parfait et ne plus l'être de temps en temps , ça n'a aucun sens , ce que tu décris c'est encore un être imparfait .