Religions du monde :: forum religion

né de nouveau a écrit : Bonjour Benfis,
Là encore, on ne parle pas de croire en Dieu par amour mais par intérêt, espoir.
Bonne journée,
Pierre

Croire en Dieu par peur de la mort, par espoir d'un paradis à venir, par le raisonnement, l'éducation ou la culture, je peux comprendre, mais que vient faire l'amour dans la croyance en Dieu?

J'm'interroge a écrit : Ce que tu dis est exact, mais cela ne me concerne pas car ce n'est pas ce que j'affirme.

Contrairement à ce que tu supposes, un athée de mon genre n'affirmera pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)". Ce serait effectivement une croyance, tu as raison, car il n'est pas possible pour le moment d'apporter une preuve absolue que ce n'est pas le cas.

Etant quelqu'un de mesuré et de prudent, je n'affirme donc pas que "l'univers n'a pas été généré par une entité intelligente (Dieu)" mais que cette hypothèse est gratuite puisque rien ne la justifie actuellement, et qu'elle constitue donc une croyance infondée. - Infondée et non pas forcément fausse! - (Saisis-tu la subtilité? )

Ce que je dis et affirme, comme d'autres comme moi, ne relève donc aucunement de la croyance, mais plutôt de la prudence et de ce que j'appelle l’honnêteté intellectuelle. C'est une position entièrement rationnelle*, ouverte et humble, en accord avec la science.

*note: Cette position est d'ailleurs à mes yeux la seule rationnelle qui soit, aux vues de nos connaissances actuelles.


Amicalement.

Ce que tu dis est juste et montre du même coup que le terme athéisme est suffisamment élastique pour contenir les "athées de ton genre" et ceux qui fondent leur athéisme sur une affirmation sans preuve (ces derniers étant probablement minoritaires).

La polémique qui tourne autour du sujet vient surtout de l'emploi du mot croyance par les athées, notamment lorsque ces derniers disent ne pas croire en Dieu. Non pas que cette affirmation soit fausse, évidemment, mais parce qu'elle est souvent interprétée comme une négation sans preuve de l'origine intelligente de l'univers, alors que ce n'est qu'un avis sur la question.

Une fois cette information comprise, le sujet: " Même être athée est une croyance !" peut recevoir la réponse suivante: "dans certains cas seulement".
Un athée n'est pas un croyant, cependant l'athéisme peut en être pour certains le résultat d'une croyance.

J'ai l'impression bizarre que les croyants qui posent ce genre de sujets oublient un point extrêmement important de leur croyance.

Dire "je crois en tel dieu, en telle religion, etc." n'a pas le même sens que dire "je crois qu'il va pleuvoir demain" ou même "je crois que les fantômes existent". Oui, en un sens ce sont diverses croyances MAIS dans le premier cas, on ne se contente pas de croire en l'existence d'une divinité : la notion de CONFIANCE en cette divinité est bien plus importante. Dans les deux autres cas, on émet plus une opinion/une hypothèse (plus ou moins bien étayée par des faits).

Quand on dit à un ami qui s'apprête à passer un examen "Je crois en toi", on ne lui dit pas "je crois que tu existes" (ce qui n'aurait strictement aucun sens, n'est-ce-pas?) mais qu'on a confiance en sa capacité à réussir. C'est pareil avec en religion. Croire en l'existence d'un dieu est sans intérêt : il faut avoir confiance en sa bienveillance, en sa miséricorde, en sa perfection, en sa capacité à faire les bons choix, etc. Or, il n'y a tout simplement pas d'équivalent pour l'athéisme.

(Si ça a été dit, pardon, je n'ai pas lu les 10 dernières pages du sujet...)

Shan a écrit :J'ai l'impression bizarre que les croyants qui posent ce genre de sujets oublient un point extrêmement important de leur croyance.

Dire "je crois en tel dieu, en telle religion, etc." n'a pas le même sens que dire "je crois qu'il va pleuvoir demain" ou même "je crois que les fantômes existent". Oui, en un sens ce sont diverses croyances MAIS dans le premier cas, on ne se contente pas de croire en l'existence d'une divinité : la notion de CONFIANCE en cette divinité est bien plus importante. Dans les deux autres cas, on émet plus une opinion/une hypothèse (plus ou moins bien étayée par des faits).

Quand on dit à un ami qui s'apprête à passer un examen "Je crois en toi", on ne lui dit pas "je crois que tu existes" (ce qui n'aurait strictement aucun sens, n'est-ce-pas?) mais qu'on a confiance en sa capacité à réussir. C'est pareil avec en religion. Croire en l'existence d'un dieu est sans intérêt : il faut avoir confiance en sa bienveillance, en sa miséricorde, en sa perfection, en sa capacité à faire les bons choix, etc. Or, il n'y a tout simplement pas d'équivalent pour l'athéisme.

(Si ça a été dit, pardon, je n'ai pas lu les 10 dernières pages du sujet...)

Le parallèle se fait sans ou avec religion. Lorsqu'on prononce "je crois en toi". Notre volonté pousse cet ami à regarder en avant, à se relever s'il part défaitiste et à affronter cet obstacle qu'est son examen. Comme lorsqu'un croyant tombe dans le péché.

né de nouveau a écrit : Bonjour Dan,
Désolé mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi parce que tu généralises et j'irais même plus loin, une foi qui s'appuie sur la peur ne sert à rien car c'est alors une croyance intéressée : on croit en Dieu parce que ça peut rapporter, par intérêt, on en revient au pari de Pascal.

Une foi ne s'appuie pas volontairement sur la foi, mais inconsciemment . Toutes les réflexions, qui tournent au tour de la métaphysique aboutissent à une croyance à l'au delà . Toutes les religions et sectes (sauf une ), apportent des espérances eschatologiques !!!

Croire en Dieu, c'est croire que tout ce qui nous entoure (et nous même) est le fruit d'une intention et c'est de la reconnaissance pour Celui qui est à l'origine de cette intention.

Cela réponds à" une" interrogation existentielle, il y en a trois!!C'est la dernière qui inconsciemment dirige tout .

Pour reprendre un exemple déjà pris, lorsque quelqu'un regarde un tableau, certains seront émus aux larmes par l'intention mise par le peintre (on pourrait les comparer aux croyants par amour) certains sont indifférents au tableau, voient les couleurs, les formes mais ne ressentent pas l'intention du peintre (on pourrait les comparer aux athées) et enfin, pour te donner raison, certains vont s'extasier parce qu'ils ont peur de passer pour des imbéciles en n'éprouvant rien devant le tableau (on pourrait les comparer aux croyants superstitieux.

Je suis d'accord avec toi . Et quel est le point commun qui dirige tout cela ..............le ressenti profond , l'inconscient !!!

Et désolé encore de te contredire, mais le sentiment de finitude n'est pas une angoisse pour tout le monde, je pense que des croyances comme celle d'un enfer de feu sont beaucoup plus angoissantes que l'idée de ne plus exister.

Le sentiment de finitude, n'est pas une angoisse , mais une interrogation , qui déclenche suivant la période, un angoisse existentielle , si l'on n'a pas trouvé de placebo pour l'accepter !!!

A mon avis, c'est la croyance en une âme immortelle qui apporte l'angoisse de la mort.

Je ne le pense pas l'immortalité a toujours été un rêve humain , pour ceux qui sont angoissés face à la mort

J'ai l'exemple de mon grand père, il ne croyait pas à une vie après la mort et ce qu'il craignait c'était la souffrance et non le fait de ne plus exister.

Il avait donc trouvé son placebo, une certaine philosophie personnelle , qui lui convenait, bravo !!! Face à l'angoisse de la mort il y a que trois solutions pour l'accepter, la foi en ....., une philo perso, ou un bon psy . Tous ces placebos sont efficaces, il suffit de choisir le sien en fonction de sa sensibilité de son psyché !!
amicalement

BenFis a écrit :Ce que tu dis est juste et montre du même coup que le terme athéisme est suffisamment élastique pour contenir les "athées de ton genre" et ceux qui fondent leur athéisme sur une affirmation sans preuve (ces derniers étant probablement minoritaires).

Je pense qu'il le sont en effet.

BenFis a écrit :Une fois cette information comprise, le sujet: " Même être athée est une croyance !" peut recevoir la réponse suivante: "dans certains cas seulement".

Voilà!


Amicalement.

Shan a écrit :Quand on dit à un ami qui s'apprête à passer un examen "Je crois en toi", on ne lui dit pas "je crois que tu existes" (ce qui n'aurait strictement aucun sens, n'est-ce-pas?) mais qu'on a confiance en sa capacité à réussir.

Oui sauf que dans le cas de "Dieu", à la différence de celui de nos amis, on ne SAIT pas s'il existe lui.....

Shan a écrit :C'est pareil avec en religion. Croire en l'existence d'un dieu est sans intérêt : il faut avoir confiance en sa bienveillance, en sa miséricorde, en sa perfection, en sa capacité à faire les bons choix, etc.

Donc non cher ami, ce n'est pas du tout pareil avec la religion, avant de pouvoir faire confiance en "Dieu", la première chose est déjà de se demander s'il existe!

Shan a écrit :Or, il n'y a tout simplement pas d'équivalent pour l'athéisme.

Pour un athée, c'est clair qu'il ne mettra pas sa confiance en une croyance non seulement infondée mais très probablement fausse...

Ce serait comme faire confiance en la bonté des vénusiens qui viendront nous sauver de la menace que représente pour nous les martiens...


Amicalement.

Septour, je crains une certaine incompréhension de mon post. En fait, il me semblait tellement évident qu'un croyant croit en l'existence de son dieu que je suis passée directement à ce qui me semblait être une distinction plus importante, celle qui fait que l'athéisme ne sera JAMAIS une croyance au même titre qu'une religion : croire en l'existence d'une divinité ne suffit pas. Par contre, ne pas y croire suffit à être athée.

Se contenter de croire ou non au supernaturel (ou d'avoir une opinion plus ou moins fondée dessus) ne suffit pas à en faire une religion ou une croyance similaire à une croyance religieuse. Le verbe croire dans ce domaine relève plus de la foi, de la confiance que l'on a en une entité supérieure et en ses lois (l'existence de cette entité divine n'est que le niveau zéro qui serait une forme de déisme "pur" mais il en faut plus pour être théiste). D'où ma conclusion : même si en jouant avec les mots, certains arrivent à associer l'athéisme à une forme de croyance dans le but de dire "vous êtes tout aussi irrationnels que nous" c'est un effort vain puisque l'athéisme ne correspondra pas aux autres critères qui font qu'une croyance est religieuse et donc va beaucoup plus loin dans l'irrationnalité que le simple fait que croire qu'un truc existe.

Une croyance religieuse est basée sur :
Une histoire
Un texte saccré reconnu par tous .
Un culte
un lieu de rencontre
une façon de se reconnaitre
Une règle commune
Une idole
Où voyez vous cela dans l'athéisme de raison ?
Amicalement

Shan a écrit :Le verbe croire dans ce domaine [celui de la religion] relève plus de la foi, de la confiance que l'on a en une entité supérieure et en ses lois...

La croyance religieuse englobe la foi c'est exact. Mais la foi ou autrement dit la confiance que l'on accorde à cet "objet" de croyance qui n'a rien d'objectif en réalité, en tout cas jusqu'à preuve du contraire, découle forcément de la croyance en son existence, donc à la non-perception du fait que "Dieu" n'est que cela pour nous, une simple croyance...

Shan a écrit :... c'est un effort vain puisque l'athéisme ne correspondra pas aux autres critères qui font qu'une croyance est religieuse et donc va beaucoup plus loin dans l'irrationnalité que le simple fait que croire qu'un truc existe.

En effet, car la foi religieuse va jusqu'à faire tourner toute son existence autour d'une croyance...

Cela m'amène à me demander qu'elle est la différence entre foi religieuse et ce qui ressort du fanatisme.


Amicalement.

J'm'interroge a écrit : Cela m'amène à me demander qu'elle est la différence entre foi religieuse et ce qui ressort du fanatisme.

C'est une très bonne question qui mériterait sans doute son propre sujet.

UNE croyance non religieuse ou athee est basee sur:
1) une histoire(celle d'autrui)
2) Des textes sacrees(tous)
3)Tous les cultes
4)Tous les lieux de rencontre
5)TTes les facons de se reconnaitre
6) les regles communes
7) les idoles
Vous verrez tous ca dans les croyances athees.

septour a écrit :UNE croyance non religieuse ou athee est basee sur:
1) une histoire(celle d'autrui)
2) Des textes sacrees(tous)
3)Tous les cultes
4)Tous les lieux de rencontre
5)TTes les facons de se reconnaitre
6) les regles communes
7) les idoles
Vous verrez tous ca dans les croyances athees.

quelle histoire commune à tous , quel livre, tu n'as donné aucune réponse
Exemple la bible est le livre de référence des chrétiens , celui des athée c'est ............
L'histoire ceux sont les évangiles la vie de JC pour les athées c'est ............
Le culte principal des chrétiens est la messe , pour les catho l'eucharistie , celui des athées c'est ....
Les lieux de rencontre des chrétiens sont les temples les églises, pour les athées c'est .......
Amicalement

-Le livre de reference des athees c'est la bible et les autres livres dits sacres....pour denigrer ce qu'ils ne peuvent comprendre.
-L' histoire est celle des evangiles, etc, etc, en fait celles de tous les livres sacres, c'est pour les athees leurs livres de references, pour demontrer leurs pretentions (dieu inexistant, etc, etc)
-Le culte des athees: detruire, demolir, incendier, pretendre sans rien demontrer...
-le lieu de rencontre moderne des athees c'est la toile (internet)

septour a écrit :-Le livre de reference des athees c'est la bible et les autres livres dits sacres....pour denigrer ce qu'ils ne peuvent comprendre.

C'est parce qu'on a compris, qu'on est athée justement.

septour a écrit :-L' histoire est celle des evangiles, etc, etc, en fait celles de tous les livres sacres, c'est pour les athees leurs livres de references, pour demontrer leurs pretentions (dieu inexistant, etc, etc)

On ne prétends rien. Vous si. Nous exprimons juste un désaccord.

septour a écrit :-Le culte des athees: detruire, demolir, incendier, pretendre sans rien demontrer...

On en peut pas démontrer l'inexistence de quelque chose. Par contre ça fait des siècles que les athées démontent une à une les élucubrations phatasmagoriques de vos livres saints, en utilisants des faits scientifiques démontrés. Mais on fait pas boire un âne qui n'a pas soif...

septour a écrit :-le lieu de rencontre moderne des athees c'est la toile (internet)

Je viens pas t'emmerder dans ton église, pourquoi tu viens dans la mienne?