Religions du monde :: forum religion

Pollux a écrit : 19 nov.25, 00:39 On a au moins ça en commun puisque les Mormons sont probablement les plus atypiques des Chrétiens.

"ils sont un peuple étrange" Donald Trump

Gaetan a écrit : 19 nov.25, 00:48c'est parce que le diable, que tu dis Dieu,

On va arrêter là. Les gens qui réécrivent la Bible et la réinterprète pour leur permettre de se faire une petite religion à leur sauce avec un dieu à leur image, ça ne m'intéresse pas. Le texte est clair. Celui qui formule l'interdit, c'est Dieu. Libre à vous de vous imaginer qu'il s'agirait plutôt du diable, mais ce sera sans moi.

Pollux a écrit : 19 nov.25, 04:38C'est l'âme qui meurt pour avoir péché. Le corps quant à lui est condamné à mourir, qu'il pèche ou non.

Adam devint une âme, il n'en reçu pas. La doctrine de l'âme et du corps n'est pas biblique et ça a déjà été expliqué et prouvé. Vous avez qu'à remonter le sujet parce qu'on va pas tourner en rond cent sept ans.

" Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4).

Jean vit les âmes de gens morts (décapité) qui revinrent à la vie (physiquement).

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? (Apoc.6:9-10).

L'âme existe et vit au delà de la mort.

Mormon a écrit : 19 nov.25, 09:40 " Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4).

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? (Apoc.6:9-10).

Le mot grec utilisé dans ces verset désigne des personnes, non des âmes immatérielles.

Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “ Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”

" [P]our un lecteur non averti de le comprendre de travers ". Ce que vous êtes et faites indiscutablement. Plutôt fâcheux pour un mormon supposé imbibé d'esprit saint.

Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “ le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “ D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” — The New York Times, 12 octobre 1962.

Et ce qui vaut pour ce mot hébreu vaut aussi pour le mot grec.

Mormon a écrit : 19 nov.25, 09:40L'âme existe et vit au delà de la mort.

Cette doctrine, issue de vos versets préférés et de votre méconnaissance de l'Ecriture, ne s'harmonise pas avec l'ensemble de la Bible. On va pas refaire le débat, je vais encore une fois démonter tous vos arguments et vous redemandez de réciter moins et de réfléchir plus.

Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43Tu n'as qu'à me proposer tes arguments l'Esprit Saint va me dire comment les défaire.

Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43 Matthieu 10:28 « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. » Ici, Jésus distingue clairement le corps de l’âme, soulignant que l’âme a une valeur supérieure et qu’elle échappe au pouvoir des hommes.

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 12:02
" [P]our un lecteur non averti de le comprendre de travers ". Ce que vous êtes et faites indiscutablement. Plutôt fâcheux pour un mormon supposé imbibé d'esprit saint.

Dans une voiture, il faut un conducteur ; tout comme dans un corps, il faut un esprit.

Salomon possédait la connaissance des âmes du séjour des morts, et des âmes avant leur naissance dans un corps :

" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).

Mormon a écrit : 19 nov.25, 21:51des âmes avant leur naissance dans un corps :

Cet enseignement pas dans la Bible. La Bible déclare nettement que Jésus-Christ existait en esprit dans les sphères célestes avant de devenir homme. Si cela s’appliquait à tous les hommes, pourquoi la Bible ne le rapporterait-​elle pas clairement ? Si cette doctrine — d’importance capitale — était véridique, la Bible en ferait certainement mention ; pourtant, elle ne dit nulle part que les hommes connaissent une existence préhumaine. Si tel était le cas, le récit de la création d'Adam serait entièrement différent.

Parlant d’Ésaü et de Jacob, Paul confirma le point de vue scriptural, selon lequel l’existence d’un homme commence à sa venue au monde et non auparavant, dans des sphères spirituelles. Paul dit à leur propos : “ Ils n’étaient pas encore nés, ils n’avaient fait ni bien ni mal. ” (Rom. 9:11, Li). Si Ésaü et Jacob avaient eu une existence préhumaine, l’apôtre n’aurait certainement pas pu parler dans ce sens. Jésus fit savoir, lui aussi, que les hommes ne viennent pas des sphères spirituelles d’en haut, d’où il était descendu lui-​même. Il dit aux Juifs : “ Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. ” — Jean 8:23.

Récitez moins, réfléchissez plus.

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 22:59 pourquoi la Bible ne le rapporterait-​elle pas clairement ?

parce que tout ce qui est clair a été soustrait pour mieux nous soumettre

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 22:59 Cet enseignement pas dans la Bible. La Bible déclare nettement que Jésus-Christ existait en esprit dans les sphères célestes avant de devenir homme. Si cela s’appliquait à tous les hommes, pourquoi la Bible ne le rapporterait-​elle pas clairement ? Si cette doctrine — d’importance capitale — était véridique, la Bible en ferait certainement mention ; pourtant, elle ne dit nulle part que les hommes connaissent une existence préhumaine. Si tel était le cas, le récit de la création d'Adam serait entièrement différent.

Parlant d’Ésaü et de Jacob, Paul confirma le point de vue scriptural, selon lequel l’existence d’un homme commence à sa venue au monde et non auparavant, dans des sphères spirituelles. Paul dit à leur propos : “ Ils n’étaient pas encore nés, ils n’avaient fait ni bien ni mal. ” (Rom. 9:11, Li). Si Ésaü et Jacob avaient eu une existence préhumaine, l’apôtre n’aurait certainement pas pu parler dans ce sens. Jésus fit savoir, lui aussi, que les hommes ne viennent pas des sphères spirituelles d’en haut, d’où il était descendu lui-​même. Il dit aux Juifs : “ Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. ” — Jean 8:23.

Récitez moins, réfléchissez plus.

C'est impossible pour toi d'interpréter la bible si tu prends le diable pour Dieu et parce que le diable est un menteur et qu'il te trompe. Pour ce que est de ces versets:

Matthieu 10:28 dit : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.

Ce que Jésus dit c'est de ne pas craindre l'injuste qui tue le juste parce que l'âme du juste est sauvé, mais le juste qui te tue l'injuste parce que son corps et son âme sont perdus.

Gaetan a écrit : 20 nov.25, 11:16 C'est impossible pour toi d'interpréter la bible si tu prends le diable pour Dieu et parce que le diable

Dans un texte où il est écrit textuellement " Dieu dit " vous dites que ce n'est pas Dieu qui parle mais le diable. Ce n'est pas une interprétation de texte que vous faites, c'est une réécriture, une falsification, parce que le texte original ne convient pas à vos petites croyances. Et une fois que vous avez réécrit la Bible, là ! vous commencez à l'interpréter. Dans ces conditions, c'est pour vous qu'il est impossible de comprendre la Bible. Tout ce qui est hors de portée de vos neurones, vous le réécrivez pour mieux arranger vos croyances. Vous ne croyez même pas en la Bible (sinon vous la réécririez pas) et vous voulez m'apprendre ?

ESTHER1 a écrit : 20 nov.25, 00:37 parce que tout ce qui est clair a été soustrait pour mieux nous soumettre

Je dirais plutôt que faire croire "que tout ce qui est clair a été soustrait" est un bon moyen de soumettre. Cela permet de rejeter tout texte biblique qui est en contradiction avec vos enseignements. Autrement dit, vos écrits et vos enseignements seraient les seuls critères de la vérité. C'est parfait pour soumettre une personne qui ne connait pas ou peu la Bible, c'est médiocre sur quelqu'un comme moi.


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Au lieu de faire " citer ", j'ai par erreur fait " modifier ". Malgré mes recherches dans mon historique, je n'ai pas retrouvé le message d'origine auquel je répond ci-dessous. Je prie à l'auteur de ce message, de bien vouloir m'excuser pour cette regrettable boulette.

Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43Tu n'as qu'à me proposer tes arguments l'Esprit Saint va me dire comment les défaire.

Je doute que vous fassiez le poids. Un " Esprit Saint " qui vous fait retrancher complètement la Parole de Dieu et déformer des versets aussi simples que Genèse 2:16, 17 sous prétexte qu'ils viendraient du Diable ne peut justement pas venir de Dieu. A votre façon, vous êtes comme prisca. Ce que la Bible enseigne réellement, vous vous en fichez, seule compte vos croyances personnelles.

Quand aux arguments... J'en ai déjà donné un dans ma réponse précédente. Genèse 2:7. N'importe comment, vous ne parviendrez pas à prouver, avec raison, sans troubles cognitifs, que dans ce verset, l'homme reçut une âme. C'est la création de l'homme et tout révèle qu'il ne reçut pas une âme mais qu'il en devient une. Alors ça va être quoi l'astuce ? Genèse a été écrit par Moïse donc satanique ?

Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43 Matthieu 10:28 « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. » Ici, Jésus distingue clairement le corps de l’âme, soulignant que l’âme a une valeur supérieure et qu’elle échappe au pouvoir des hommes.

Comme Mormon, vous comprenez de travers parce qu'au fil du temps, "[l]es connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. " Vous voyez le mot "âme" vous réfléchissez pas plus loin. Pire, vous n'essayez même pas de voir si votre compréhension de ce mot s'accorde avec ce qu'enseigne TOUTE la Bible. Genèse 2:7 ne vous donne pas raison, l'Ecclésiaste, Ezékiel non plus et même les Psaumes. Vous les occultez sciemment pour assoir une doctrine personnelle. Ce n'est pas comme ça qu'on étudie la Bible.

Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.

Les termes originaux (héb. : nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. : psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal., mais ne renvoient jamais à quelque chose d'immatérielle et d'immortelle comme le définissent la plupart des gens concernant le terme " âme ".

Vous citez Matthieu 10:28 sauf que Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible contrairement à ce qu'affirme la doctrine de l'âme immortelle En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre. Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Jon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 nov.25, 12:03 Comme Mormon, vous comprenez de travers parce qu'au fil du temps,

"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23 :46)

"Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43).


Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts

Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.

Lire toute la vision : https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... 8?lang=fra

Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 09:14 Adam devint une âme, il n'en reçu pas. La doctrine de l'âme et du corps n'est pas biblique et ça a déjà été expliqué et prouvé. Vous avez qu'à remonter le sujet parce qu'on va pas tourner en rond cent sept ans.

Ce n'est pas une interprétation naïve d'un seul et unique verset qui va détruire ce qui est clairement dit dans des dizaines d'autres.

1 Thessaloniciens 5
23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!

L'homme est composé de trois éléments, ce n'est pas moi qui le dit mais Paul. Tu peux rejeter le verset si ça te chante mais pour moi c'est une vérité indiscutable.

Mormon a écrit : 20 nov.25, 15:31 "Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23 :46)

Il ne faut pas confondre l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) et l’“ âme ” (héb. : nèphèsh ; gr. : psukhê), car ils désignent deux choses différentes. Comme on l’a montré, l’âme (nèphèsh ; psukhê) est la créature elle-même. L’esprit (rouaḥ ; pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature.

Cherchez pas Mormon, vous n'aurez pas raison. Et plus vous vous entêterez, plus il sera manifeste que vous vous fichez royalement de ce qu'enseigne réellement la Bible.

Mormon a écrit : 20 nov.25, 15:31
"Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43).

Déjà contre argumenté à ce sujet, j'en déduis que vous n'avez plus d'arguments et qu'on a fait le tour sans qu'à aucun moment vous ayez eu raison :

La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisque le texte grec original n’était pas ponctué systématiquement. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jean 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.

Mormon a écrit : 20 nov.25, 15:31Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts

Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.

Lire toute la vision : https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... 8?lang=fra

Dans la mesure où la Bible dit très clairement que les morts ne savent rien, qu'il n'y a ni œuvres, ni pensées ni quoi que ce soit dans la Tombe, j'ai bien peur qu'il ne faille pas prendre ces prétendues communications divines au sérieux. Comme dit à Esther, peut-être que ce genre de boniments fonctionnent sur les gens crédules, ignorants ou méconnaissant la Bible, mais ça ne fonctionne pas sur des gens comme moi qui connaissons parfaitement l'Ecriture. Et visiblement mieux que vous.


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Pollux a écrit : 20 nov.25, 17:34 Ce n'est pas une interprétation naïve d'un seul et unique verset qui va détruire ce qui est clairement dit dans des dizaines d'autres.

Cette interprétation est loin d'être naïve, elle est indiscutable. L'homme devint une âme, il n'y a pas trente six façons de l'interpréter. Mais si vous voulez, on peut prendre une dizaine d'autres versets qui viendront eux aussi contredire frontalement l'interprétation que vous avez du verset que vous me citez et qui attestent que l'homme ne possède pas d'âme immortelle et après vous m'expliquerez comment vous défendez que la Bible ne se contredit pas et comment vous faites à vos dissonances cognitives.

Un texte dit littéralement le ciel est bleu. Non seulement, vous affirmez que la compréhension de cette phrase serait naïve mais vous voudriez me faire croire qu'il existerait une dizaine de textes qui prouveraient qu'il ne l'est pas dans un ouvrage ne souffrant d'aucunes contradictions. M'est avis que cette dizaine de textes auxquels vous faites allusion, vous ne les comprenez pas du tout.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 nov.25, 21:37 Dans la mesure où la Bible dit très clairement que les morts ne savent rien, qu'il n'y a ni œuvres, ni pensées ni quoi que ce soit dans la Tombe, j'ai bien peur qu'il ne faille pas prendre ces prétendues communications divines au sérieux. Comme dit à Esther, peut-être que ce genre de boniments fonctionnent sur les gens crédules, ignorants ou méconnaissant la Bible, mais ça ne fonctionne pas sur des gens comme moi qui connaissons parfaitement l'Ecriture. Et visiblement mieux que vous..

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 nov.25, 12:03 Autrement dit, vos écrits et vos enseignements seraient les seuls critères de la vérité.

Non, à part qu'ils ont fait leurs preuves et vont continuer à le faire. Seul le Saint-Esprit témoigne de la vérité dans ce domaine et rejette accessoirement toutes formes de condescendances de la lettre comme des dictionnaires, des dogmes et des formalismes et la suffisance en générale.