Religions du monde :: forum religion

Bonjour sherkan,
sherkan tiger écrit

Bonjour,
C’est drôle Stéphane que d’une part tu dises ça :
Citation:

Alors que le 11 janvier tu avais dis :
Citation:
Il faudrait que tu éclaircisses ta pensée…

Relativement simple, l'une des deux est une boutade. Celle du 11 janvier, au cas où tu ne l'aurais pas compris.

Sherkan écrit

Effectivement, la sélection naturelle explique un processus observé dans le vivant.
Ton truc c’est comme de dire :
Le roulement de la roue d’une voiture ne peut être un système de propulsion d’une voiture que si on l'intègre dans la construction de la voiture à l’usine or, le roulement de la roue d’une voiture n'est définie qu'une fois que la voiture non seulement est construite mais en plus sur la route et en mouvement.

non, tu n'as pas du tout saisi mon raisonnement, en suivant ton exemple; mon raisonnement se porte sur le fait que tu étudies le mouvement de la voiture en oubliant de parler de sa mise en mouvement; soit tu estimes que la voiture roule depuis toujours soit qu'elle s'est mise à rouler et tu dois fournir une explication complète.
Si la vie est apparue, les mécanismes de son apparition ne sont pas étrangers à la vie que tu constates aujourd'hui. En clair, l'apparition de la vie ne peut pas être étrangère à la théorie de son évolution. Si il y a sélection naturelle depuis quand s'est-elle manifestée ?

Donc question : Peut-on expliquer le processus de roulement d’une roue sans pouvoir expliquer en détails comment une voiture au complet est construite en usine?

Tu tentes une explication en faisant toi-même une confusion, le principe de la roue n'a pas besoin de voiture.

Bien sûr que oui… il en est de même pour le processus de la sélection naturelle, le moteur principal de l’évolution.

La sélection naturelle ne peut être le moteur principal de l'évolution puisqu'elle n'explique pas l'apparition du mécanisme.

sherkan écrit

C’est n’importe quoi ça… une météorite, une éruption volcanique, un tremblement de Terre… ça n’a rien a voir avec le vivant et ce sont des causes possibles de changements environnementaux.

Je vais te le dire autrement alors, les premiers organismes auraient modifié l'atmosphère en y rejetant de l'oxygène. En clair, la vie apparait modifie l'environnement puis se soumet aux modifications de celui-ci qu'elle a elle-même causé.

Selon l’encyclopedie Wikipedia :
« Hasard
Dans le langage ordinaire, le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent de causes. On parle de hasard quand on se retrouve dans une situation qu'on n'aurait pas prévue, ou quand on ne sait pas ce qui va se passer. Cela veut dire qu'on ne connaît pas les causes d'un phénomène ou qu'on est incapable d'en trouver les conséquences.
En statistique, on parle de variables aléatoires qui ont une certaine distribution de probabilité.

Le mot hasard est utilisé surtout parce qu'on croit être l'unique paramètre déterminant et décidant de sa vie.
J'ai rencontré ma femme par hasard => Je n'avais pas décider de la rencontrer.

En informatique, le terme hasard peut paraître assez incongru, mais lorsque l'on parle de hasard, on veut surtout parler de génération.

Je n'ai jamais employé ce terme en informatique.

En physique, des phénomènes sont décrits comme aléatoires. En mécanique quantique, par exemple, le hasard tient une place importante dans la théorie. »

Donc on appelle bien hasard tout et n'importe quoi et surtout sans en définir ni le phénomène ni les propriétés. Ce qui est loin d'être scientifique.

Donc ça n’a rien à voir avec « éviter de laisser percevoir l'idée d'une volonté »

Au contraire, le hasard s'oppose en tout point à la prédestination, à la volonté extérieure et indétectable.

Ça c’est une perception de croyant qui voit Dieu partout même dans sa soupe…

Un croyant voit effectivement Dieu partout comme l'athée affirme qu'il est nulle part.

Ce n’est pas parce que ta compréhension de la vulgarisation scientifique n’est pas extraordinaire que c’est n’importe quoi pour autant…

Tu as lâché le mot vulgarisation scientifique, qui permet à une théorie qui se dit au conditionel, de devenir une vérité qui se dit à l'affirmatif.

N’importe quoi…
Ce n’est qu’un fait, à cette époque (plus primitive par rapport à la notre)

Primitive par rapport à quoi ? Tu n'as ni inventé l'écriture, ni la mesure du temps et encore moins les nombres. Qui est le plus primitif ? Encore une déviance issue de la théorie de l'évolution.

on attribuait les catastrophe de ce genre à des dieux.

Faux, certains peuples le faisaient d'autres non.

Aujourd’hui avec les connaissances qu’on a, on est beaucoup plus en mesure de comprendre ces phénomènes ce qui n’empêche pas beaucoup de genre de dire que ce sont des « Acts of God ».

Le fait que l'on explique le phénomène ne retire rien à ce qui en motive l'apparition. Si les dieux s'expriment doivent-ils le faire sans tenir compte des lois qui régissent l'univers ?

Rendu là, ce n’est pas une question d’être primitif ou non, c’est simplement une question de croyance ou non.

Exactement, tu ne peux donc rien en tirer à part en tenant pour vraies tes propres croyances.

Oui il y a des athées qui sont mérpisant envers les croyants, tout comme il y a des croyants méprisants envers les athées. La théorie de l’évolution n’a pas grand chose à y voir, c’est plutôt l’interprétation de celle-ci, ou celle de la Bible ou du Coran, qui mènent à ces comportements…

Non, l'être humain est comme-ça; les cultures, les croyances ou les courants de pensées ne sont que des prétextes pour se foutre joyeusement sur la gueule.
La théorie de l'évolution, toutefois marque un vrai tournant puisqu'elle permet d'affirmer que notre époque est moins primitive que les époques précédentes et ce sans définir les critères de comparaison appliqués.
Dans une société où la PS2 est moins performante que la PS3, la théorie de l'évolution et ses dérivés ont évidemment leur place. Mais dans une société où ce qui est évolué est ce qui dure et se maintient dans le temps; les conclusions ne sont plus les mêmes. La philosophie de l'évolution aboutit à dire qu'il existe un homme primitif que celui-ci est religieux et donc que tout homme évolué se doit de ne plus l'être.

Quelques critères pouvant montrer un réel progrès:

- Apparition de villes, menant à la formation de sociétés organisées
- Diminution du labeur physique nécessaire dans le travail
- Baisse de la mortalité infantile

Laïka écrit

Quelques critères pouvant montrer un réel progrès:

- Apparition de villes, menant à la formation de sociétés organisées

Les tribus nomades sont des sociétés organisées. Leur système de valeurs est différent. Il s'appuie notamment sur l'idée que la terre n'appartient à personne en particulier et donc tout homme peut en disposer.

- Diminution du labeur physique nécessaire dans le travail

La sédentarisation est aussi perçue par certaines cultures comme le premier esclavage, l'homme devient esclave de la terre, contraint à la travailler pour se nourrir et la protéger pour la travailler.

- Baisse de la mortalité infantile

??? Les premières mesures viennent au XIX siècle et ne sont motivées que par un soucis de guerre. En baissant la mortalité infantile on augmente le nombre d'enfants viables par femme dont découle le besoin de l'avortement.

Bonjour,

non, tu n'as pas du tout saisi mon raisonnement, en suivant ton exemple; mon raisonnement se porte sur le fait que tu étudies le mouvement de la voiture en oubliant de parler de sa mise en mouvement; soit tu estimes que la voiture roule depuis toujours soit qu'elle s'est mise à rouler et tu dois fournir une explication complète.

Non, il arrive fréquemment qu’en science on étudie un processus sans connaître son origine (même si c’est intéressant). Pour reprendre ton exemple, je peux très bien étudier le comportement d’un voiture en déplacement d’un point A à un point B même si la voiture roulait déjà quand elle était au point A. Même s’il serait intéressant de savoir comment elle s’est mise en mouvement, je peux étudier son comportement entre ces deux points (sa vitesse, accélération, décélération, chaleur émise, gaz émis, etc…). C’est ce que fait l’étude du processus de la sélection naturelle. Oui, ce serait intéressant de savoir tout sur l’origine précise de l’apparition de la vie sur Terre, mais on a pas besoin de ça pour parler de sélection naturelle.

En clair, l'apparition de la vie ne peut pas être étrangère à la théorie de son évolution. Si il y a sélection naturelle depuis quand s'est-elle manifestée ?

On est tous intéressé par ces questions, ça n’empêche qu’on puisse observé le processus de la sélection naturelle…

La sélection naturelle ne peut être le moteur principal de l'évolution puisqu'elle n'explique pas l'apparition du mécanisme

Je n’ai pas besoin de connaître comment une voiture se met en déplacement pour constater d’un point A à un point B qu’elle se déplace… Je l’observe, tout comme la sélection naturelle.

les premiers organismes auraient modifié l'atmosphère en y rejetant de l'oxygène. En clair, la vie apparait modifie l'environnement puis se soumet aux modifications de celui-ci qu'elle a elle-même causé.

Là-dessus on se comprend!

Le mot hasard est utilisé surtout parce qu'on croit être l'unique paramètre déterminant et décidant de sa vie.
J'ai rencontré ma femme par hasard => Je n'avais pas décider de la rencontrer.

Le hasard n’est pas un « paramètre » « déterminant » ou « décidant » de quoi que ce soit, c’est plutôt « l’absence » de paramètres…

Donc on appelle bien hasard tout et n'importe quoi et surtout sans en définir ni le phénomène ni les propriétés. Ce qui est loin d'être scientifique.

« Ce qui est aléatoire » ça veut dire quelque chose de précis…

Au contraire, le hasard s'oppose en tout point à la prédestination, à la volonté extérieure et indétectable.

Le « hasard » ne s’oppose à rien, ce n’est que la résultante de l’absence de prédestination, ou de volonté extérieure indétectable…

Un croyant voit effectivement Dieu partout comme l'athée affirme qu'il est nulle part.

Il y a différentes sortes d’athée :
1) Ceux qui nient Dieu même si on leur prouvait
2) Ceux qui selon leur cheminement n’ont simplement aucune raison logique de croire qu’il existe quelconque forme de divinité (c’est mon cas)

Bref, ceux qui « affirment » la non existence de Dieu le font sans fondements concrets, tout comme ceux qui « affirment » qu’il existe…

Tu as lâché le mot vulgarisation scientifique, qui permet à une théorie qui se dit au conditionel, de devenir une vérité qui se dit à l'affirmatif.

Il y a affirmer et affirmer de façon absolue… je n’affirme jamais rien de façon absolue.

Faux, certains peuples le faisaient d'autres non.

Effectivement…

Le fait que l'on explique le phénomène ne retire rien à ce qui en motive l'apparition

Et pourquoi y aurait-il une « motivation »?

Si les dieux s'expriment doivent-ils le faire sans tenir compte des lois qui régissent l'univers ?

Ou peuvent-ils le faire en tenant compte de ces lois uniquement?

Ce sont des questions totalement spéculatives…

La théorie de l'évolution, toutefois marque un vrai tournant puisqu'elle permet d'affirmer que notre époque est moins primitive que les époques précédentes et ce sans définir les critères de comparaison appliqués.

Qu’entends-tu par « primitive » pour commencer.
Tu donnes au mot « évolution » le sens de « amélioration » ce qui est a proscrire quand on parle de la théorie scientifique de l’évolution. Nos ancêtres, au point de vue biologique, n’était pas plus « primitifs » que nous, les arbres ou les poissons d’il y a 500,000 ans n’étaient pas plus primitifs que nous…

La philosophie de l'évolution aboutit à dire qu'il existe un homme primitif que celui-ci est religieux et donc que tout homme évolué se doit de ne plus l'être.

Ça c’est ton interprétation de l’évolution, mais ça n’a rien à voir avec la théorie de l’évolution. Premièrement, au sens de la théorie, ce n’est pas l’individu qui évolue mais une population (donc que quelqu’un passe de croyant à non croyant dans sa vie, ça n’a rien a y voir) et pour qu’on parle d’évolution (au sens de la théorie) orienté vers les humains athées plutôt que croyants, il faudrait que ce soit un caractère représenté dans le génome et que les athées aient un meilleur succès reproducteur que les croyants… ce qui n’est pas le cas.


Donc ta « philosophie » de l’évolution n’a rien à voir avec la théorie scientifique dont on te parle…



Sherkan

C' est un tenace stephane, il ne lacherat jamais (je le soupçonne meme d' etre capable de tenir une idée contraire a ce qu'il pourrait penser, rien que pour ne pas reculer)

stephane a écrit :
Les tribus nomades sont des sociétés organisées. Leur système de valeurs est différent. Il s'appuie notamment sur l'idée que la terre n'appartient à personne en particulier et donc tout homme peut en disposer.

Il y a différents niveaux d'organisation. Peux-tu me donner le nom d'une université fondée et dirigée par des tribus nomades? Y a-t-il des hopitaux nomade, de la recherche scientifique nomade? Non: car ces choses supposent un minimum sédentarité.

De plus, les tribus nomades fonctionnent généralement grâce à l'existence de peuplades sédentaires, elles en dépendent, donc l'argument ne tient pas.

La sédentarisation est aussi perçue par certaines cultures comme le premier esclavage, l'homme devient esclave de la terre, contraint à la travailler pour se nourrir et la protéger pour la travailler.

Il faut toujours travailler pour se nourrir, peu importe le mode de vie. À moins de vivre de pillages (ça s'est souvent vu chez les nomades) et encore là il faut s'entrainer, fabriquer des armes, dompter des chevaux, etc. La sédentarisation permet en revanche de répartir son temps plus efficacement, d'avoir des temps libre pour la méditation, la réflexion, l'art, etc.

Les premières mesures viennent au XIX siècle et ne sont motivées que par un soucis de guerre.

Les historiens ont une bonne idée des taux (approximatifs) de mortalité infantile à travers les âges. Ne crie pas tout de suite au complot s'il te plait!

En baissant la mortalité infantile on augmente le nombre d'enfants viables par femme dont découle le besoin de l'avortement.

bonour Laïka
Laïka écrit

Il y a différents niveaux d'organisation. Peux-tu me donner le nom d'une université fondée et dirigée par des tribus nomades?

On peut mesurer le paradoxe de ta question, en gros tu demandes de te montrer parmi ceux qui te différent celui qui t'est identique ? On peut donc assez facilemen cen déduire, que les critères de niveau d'évolution ne sont définies que par ceux qui croient à l'évolution.
Du point de vue nomade, chaque génération transmet ses valeurs à la génération suivante, alors que l'université n'est pas accessible à tous dans les pays dits "civilisés".

Y a-t-il des hopitaux nomade, de la recherche scientifique nomade? Non: car ces choses supposent un minimum sédentarité.

C'est vrai et c'est même pour cette raison que les occidentaux s'empressent de comprendre et synthétiser les principes actifs de plantes que connaissent et utilisent les tribus dites nomades, sauvages et encore primitives.

De plus, les tribus nomades fonctionnent généralement grâce à l'existence de peuplades sédentaires, elles en dépendent, donc l'argument ne tient pas.

Je crois que tu oublies une notion primordiale, les sédentaires se sont attribués des terres empêchant les nomades d'accéder à des ressources qui sont à la disposition de tous.
Pour finir, je t'ai donné le point de vue de tribus nomades sur les sédentaires; en clair es-tu capable de voir le monde avec un autre point de vue que celui qui est propre à ta culture ?

stephane a écrit :bonour Laïka
Laïka écrit On peut mesurer le paradoxe de ta question, en gros tu demandes de te montrer parmi ceux qui te différent celui qui t'est identique ? On peut donc assez facilemen cen déduire, que les critères de niveau d'évolution ne sont définies que par ceux qui croient à l'évolution.
Du point de vue nomade, chaque génération transmet ses valeurs à la génération suivante, alors que l'université n'est pas accessible à tous dans les pays dits "civilisés".
C'est vrai et c'est même pour cette raison que les occidentaux s'empressent de comprendre et synthétiser les principes actifs de plantes que connaissent et utilisent les tribus dites nomades, sauvages et encore primitives.
Je crois que tu oublies une notion primordiale, les sédentaires se sont attribués des terres empêchant les nomades d'accéder à des ressources qui sont à la disposition de tous.
Pour finir, je t'ai donné le point de vue de tribus nomades sur les sédentaires; en clair es-tu capable de voir le monde avec un autre point de vue que celui qui est propre à ta culture ?

La genese nous annonce que des le depart, Dieu a prefere les nomades contre les sedentaires. Cain et Abel pour ceux qui ont mauvaise memoire.
Alors avec un supporter pareil comme Dieu en plus de Stephane, on tire l'echelle.
Heu, sauvage et primitif ne veut pas dire nomade. Ca c'est le type d'extrapolation dont Stephane a le secret et donne un avant gout de ses tricheries intellectuelles.
Exemple:

Je crois que tu oublies une notion primordiale, les sédentaires se sont attribués des terres empêchant les nomades d'accéder à des ressources qui sont à la disposition de tous.

Faux.
Ce qui oblige les nomades a demenager c'est qu'ils epuisent l'environment, Ils ne creent pas, ils detruisent; les sedentaires par contre optimisent leur environment ce qui les obligent a utiliser une ingeniosite inutile aux nomades,donc a etre creatif, donc a ameliorer leurs capacites intellectuelles, donc a s'eloigner de l'animal.
Les nomades n'on pas un droit divin de detruire tout sur leur passage parce qu'ils ne sont pas assez creatif.
En Arabie les proprietaires refusent de louer a des bedouins car ils foutent le bordel. Quand ils quittent, il faut refaire toute la decoration.

Le nomade transmet des connaissance immuables, donc tres limitees, a cause du besoin d'optimisation, le sedentaire transmet des connaissances qui s'ameliorent a chaque generation.
La civilisation est nee chez les sedentaires. Maintenant on peut accuser la civilisation de tous les maux de la terre, mais ca c'est un autre debat.

Ryuujin a écrit :stephane ; évolution et théorie de l'évolution sont deux choses différents.

l'évolution est un fait que l'on constate.

la théorie de l'évolution est la façon dont on tente de l'expliquer.

se prétendre créationnsite et rationnel, c'est chercher à nier des faits.

concernant la sélection naturelle, comment tu peux en nier l'existence Stéphane ? il faudrait être le dernier des crétins.

c'est pas compliqué de comprendre que quand les ressources sont limitées, ce qui fini tjr par être le cas, ou qu'il y a des pressions ( prédateurs etc... ) ce sont ceux qui sont le plus aptes à se nourrir ou à s'échapper qui s'en sortent le mieux, qui peuvent suporter une progéniture plus importante ( chez les plantes par exemple, la fertilité est directement liée à l'absorption de nutriments et au PAR reçu ), augmentant le taux de survie de cette dernière.

Le créationnisme nie la science. Le créationnisme s'oppose a une masse d'intellectuels qui travaillent (preuves à l'appui) à la découverte de la vérité. C'est assez culotté. Je suis un fan de vérité, de réflexion..etc...et je ne comprends pas ce qu'il leur prend aux crétionnistes de penser le Terre n'a que 6000 ans. Si quelqu'un peut m'expliquer (même un créationniste bien sûr) je serais ravi de l'apprendre.

petite question simple : Si Dieu a créé l'homme, pourquoi lui a t'on donné
un prépuce si la religion dit qu'il faut l'amputer

la religion se permet donc de rectifier l'oeuvre "parfaite" de Dieu

Paul Boulanger a écrit :Le créationnisme nie la science. Le créationnisme s'oppose a une masse d'intellectuels qui travaillent (preuves à l'appui) à la découverte de la vérité. C'est assez culotté. Je suis un fan de vérité, de réflexion..etc...et je ne comprends pas ce qu'il leur prend aux crétionnistes de penser le Terre n'a que 6000 ans. Si quelqu'un peut m'expliquer (même un créationniste bien sûr) je serais ravi de l'apprendre.

C' est hyper simple a comprendre, la "parole de dieu" vaut plus que celles des scientifiques pour certains croyants.

Et il y a "l' horreur" de l' humain "descendant du singe". Et dieu a dit que ce n' est pas çà, l' homme a été créé d' argile. Ensuite, c' est du littéralisme.

Je ne les comprend pas, décidement!