agecanonix a écrit :
Tu vaux mieux que ce raisonnement tarabiscoté qui occulte les textes avancés. Psa 8:5 et 2 Cor 1:4.
je prends donc cette réponse pour une plaisanterie.. remplace donc humain par charnel ou matériel et ça ira mieux.
Ce n'est pas une plaisanterie, j'essaie tout simplement de comprendre ton raisonnement.
Je me rends compte, en discutant avec vous ici, que chacun propose des systèmes alambiqués (les témoins de jéhovah et les catholiques, qui s'opposent ici comme dans une guerre des tranchées... Et ces systèmes ne me semblent avoir qu'un seul but : faire correspondre les Ecritures aux croyances de chacune des religions. Je me dis que Dieu doit bien se désoler de nous voir pondre des théories aussi compliquées, aussi tordues pour expliquer les textes qu'il a inspirés aux scripteurs choisis par lui...
Décidement, je commence à être un peu déçu par tes réponses. Essais d'aller sur le fond et non pas sur la forme. Si mes exemples sont trop compliqués, dis le moi..
Commence aussi par lire et comprendre les deux textes cités plus haut.
Tant que tu les ignoreras tu n'avanceras pas.
Je crois que je suis effectivement un peu benêt devant vos explications, et je t'avoue que je ne suis pas totalement d'accord avec les thèses catholiques. Tout comme je ne suis pas totalement en désaccord avec les thèses des témoins de jéhovah. Mais ça me donne le tournis, vos explications (des uns et des autres). Alors, peut-être que je suis un simple d'esprit. Finalement, tant mieux, non ?
Les deux textes que tu me proposes, je les ai lus, je les "connais". Le premier nous présente les anges comme étant inférieurs à Dieu. Il n'y est pas question de nature divine ou de divinité en ce qui les concerne. J'ai été lire plusieurs traductions françaises, j'ai été lire la version interlinéaire hébraïque, la Septante... Il y est question du Fils de l'homme, titre que Jésus s'est donné devant les hommes, qui a été fait moins grand que Dieu. Mais tout cela concorde parfaitement avec la foi catholique : Jésus, Fils de l'homme (et donc pleinement homme) ; le Fils, Fils de Dieu (et donc pleinement Dieu)... Il n'est pas question de nature divine de second plan.
Le fils vient du Père par engendrement, mais que sais tu de la façon d'engendrer de Dieu.
L'homme est fils de Dieu aussi, et pourtant d'une autre nature que lui.
Mais Paul nous le dit très clairement : nous ne sommes pas fils de Dieu
de facto, nous sommes appelés à le devenir par l'intermédiaire du Fils. Lui est fils par filiation ; nous sommes fils potentiels par adoption.
Jésus peut être dans la sphère de Dieu, être de condition ou de nature divine, sans être comme Dieu ou son égal, les anges sont bien inférieur à Dieu, eux.
Pourquoi ce que Dieu aurait fait pour l'homme aussi, savoir en faire un fils sans lui donner une égalité avec lui, n'aurait-il pas pu le faire au ciel dans sa sphère ??
Je te rappelle que les anges ont aussi le titre de fils de Dieu en Job 1:6.. Donc engendré également pas Dieu sans être obligatoirement son égal.
Et enfin Paul en Hébreux 1:9, parlant de Jésus et des anges, les qualifie d'égaux de Jésus..
Les anges ont été créés par le Fils, non ? Pour ce que tu dis au sujet de l'égalité entre le Fils et les anges, c'est aller un peu vite. Il faut creuser, et se demander si le terme "compagnon" emporte nécessairement l'idée d'égalité. N'est-il pas écrit ailleurs qu'il est supérieur aux anges ? Dans la même épître, quatre versets plus haut : "Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils." (Hé 1:5)
Excuse moi mais je veux en rester à la bible..
Il y a des choses que Dieu ne peut pas faire: mourir, mentir, créer un égal, etc...
Il ne faut pas bêtement définir sa toute puissance de façon puéril.
Proverbe 8 était utilisé par les chrétiens du second siècle comme Justin, pour définir Jésus au côté de Dieu. Ces chrétiens y lisaient que Jésus appelé la Sagesse, a été le commencement des oeuvres de Dieu et qu'il a agi à ses cotés comme un habile ouvrier. Nous avons la même lecture.
Certains chrétiens auraient eu tort, d'autres raison... Chacun juge les propos d'autrui à l'aune de ses propres croyances, n'est-ce pas. Ce que l'un a dit à telle époque n'est pas nécessairement vrai. Mais je le concède : il est bien question du Fils dans ce passage. Note que le terme employé pour désigner le lien qui existe entre le Père et le Fils est particulier : "acquérir"...
Je ne connais pas plus de textes qui fasse du fils l'égal de Dieu en terme de nature.
Nous n'avancerons pas tant que tu refuses de lire Psa 8:5 et 2 Pierre 1:4..
Nous ne savons absolument rien du monde spirituel. Ton raisonnement est un peu téméraire au vu de la connaissance que nous avons de ce monde. Les anges par exemple sont des êtres spirituels dont la fonction est d'apporter un message. Un fois fait, ils ne sont plus "anges".
Selon moi, envisager plusieurs niveaux de nature divine équivaut à professer le polythéisme. Il est dit clairement que Jésus est de nature divine. Ce sont bien ces termes qui sont employés, et ils ne sont employés pour personne ni rien d'autre. C'est important.
Malheureusement tu restes muets en référence biblique.
Saisis bien ma pensée. Je suis ici pour discuter sur la base de la bible. C'est sympa de me dire ce que tu crois mais un musulman a autant de conviction que toi pour m'expliquer sa croyance.
Si c'est pour ignorer les textes que je te présente, je pense que nous allons finir comme avec Intrigue avec un dialogue de sourds.
Je les ai commentés, n'est-ce pas, désormais.
, rien de Scripturaire là-dedans !
Dans certains systèmes, 1+1+1=11 !
c'est mystère et boule de gomme qui n'est écrit nulle part dans la Bible.