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sacré ébauche a coup de hache .
j'aime bien le les paroles du dictionnaire encyclopédique de la bible ( catholique) qui tient des propos sur le mot trinité du genre (La plupart des Péres de l'église ...pensent que l'AT n'a pas connu le dogme de la trinité.) et c'est la que la spéculation entre en jeux par des propos comme ( Cependant certains Pères et de nombreux théologiens veulent trouver la trinité dans les textes de l'AT).
j'aime les mots cependant , veulent trouver.
donc rien de concret.

Mais tout cela concorde parfaitement avec la foi catholique : Jésus, Fils de l'homme (et donc pleinement homme) ; le Fils, Fils de Dieu (et donc pleinement Dieu)... Il n'est pas question de nature divine de second plan.

Que ce soit sur Terre ou au Ciel, Jésus reste toujours inférieur à Dieu et distinct de lui.

agecanonix a écrit :Dieu n'a pas de commencement.. Jésus a eu un commencement.
De facto, la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu. Il est un "créé".

Jésus a un commencement, celui de l'avènement terrestre du Fils. Mais le Fils a-t-il un commencement ? Rien ne le dit.

Dieu est défini comme le Créateur. Jésus n'est pas créateur, mais Dieu, disent les textes, crée PAR Jésus.
De facto la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu.

Ce qui est différent, c'est leur fonction, et non leur nature.

Dieu possède l'esprit saint.
Jésus utilise l'esprit-saint de Dieu. Quelques fois il ignore même ce que l'esprit-saint de Dieu réalise par lui.
De facto la nature de Jésus est différente de la nature de Dieu.

Alors, pourquoi la formule baptismale "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ?

Dieu est immortel, c'est à dire que quelques soient les conditions, il ne peut mourir.
Jésus, dans la condition d'un homme, est vraiment mort.
De facto, la nature de Jésus est différente de la nature du Père.

La nature humaine de Jésus est forcément différente de celle du Père.

Dieu est le Seigneur de Jésus.
Jésus est le Serviteur de Dieu.
Nous avons donc deux personnes différentes.

Dieu sait tout.
Jésus ne sait pas tout.
De facto Jésus n'a pas la même nature que Dieu.

etc...

Oui, mais il faut distinguer les deux natures de Jésus : nature divine d'un côté, qu'il a accepté de "quitter" le temps de sa mission terrestre, et sa nature humaine de l'autre.

Bonjour, pharaon

pharaoon a écrit :
Eloha : le Dieu
Elohim : pluriel de Dieu

Elohim => ébauche de la trinité contenue dans l'ancien testament et découlant des textes du nouveau testament
exemple : "Faisons l'homme à notre image "..

N B :
le pluriel de politesse est une invention contemporaine bien postérieur à la bible ; il n'existait pas chez les hébreux

Petit copier-coller :

Les Écritures distinguent trois personnages dans la Divinité : (1) Dieu, le Père éternel, (2) son Fils, Jésus-Christ, et (3) le Saint-Esprit. Ils constituent la Sainte Trinité, qui comporte trois individus physiquement séparés et distincts, qui composent à eux trois le conseil président des cieux . Deux d'entre eux, au moins, apparaissent comme participant à l'œuvre de la création ; ce fait est démontré par la pluralité exprimée dans la Genèse : « Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance » ; et plus loin, au cours d'une consultation concernant la transgression d'Adam : « L'Éternel Dieu dit : Maintenant [...] l'homme est devenu comme l'un de nous » . Les paroles de Moïse, révélées de nouveau à notre époque, nous instruisent d'une manière plus complète sur les Dieux qui s'occupaient activement de la création de cette terre : « Et moi, Dieu, je dis à mon Fils unique, qui était avec moi depuis le commencement : Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance. » Puis, plus loin, à propos de l'état d'Adam après la chute : « Et moi, le Seigneur Dieu, je dis à mon Fils unique : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous » . Dans le récit de la création écrit par Abraham, « les Dieux » sont mentionnés de multiples fois.

Cordialement

Jésus a un commencement, celui de l'avènement terrestre du Fils. Mais le Fils a-t-il un commencement ? Rien ne le dit.

Mais si, la Bible le dit est très clairement, il est le premier né de toutes les créatures, et le commencement de la création de Dieu. Nous savons bien que le premier homme fût Adam "pour ne parler que de l'homme et pas de la première créature que Dieu a créée", donc premier né de toutes les créatures, ne s'applique qu'à ce que nous avons connu sur terre sous le nom de Jésus, ce qui veut dire qu'il est la première oeuvre de Dieu, le commencement de sa création = une créature, fût-elle la première.

Certains jouent avec les mots, du genre, premier né, mais pas créé... Un peu de sérieux.

j'imagine mal l'auteur écrite: qu'il est le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances...CQFD.

Bon je dois partir là, je reviens tout à l'heure les amis..

Je ne vois pas en quoi la formule baptismale pourrait servir à défendre la Trinité. Il n'y a aucun rapport si ce n'est que les trois éléments sont présents, c'est tout.
Une formule ternaire ne fait pas la Trinité.

Les trois sont à prendre en compte par rapport à notre voeu de servir Dieu, c'est tout.
Dieu, le Père, bon, c'est logique.
Jésus car il est le moyen choisi par Dieu pour rendre possible notre relation avec Dieu
L'Esprit saint, car c'est cette force qui nous permet de changer...

Il y a plein d'interprétations après mais en soi, rien n'indique la trinité dans ce verset.

« Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance » ; et plus loin, au cours d'une consultation concernant la transgression d'Adam : « L'Éternel Dieu dit : Maintenant [...] l'homme est devenu comme l'un de nous

Quand Dieu a commencé sa création terrestre, il n'était pas seul au ciel, il avait déjà créé son fils unique qui est sa première créature et des myriades de myriades d'Anges..CQFD. Les fils de Dieu "les Anges" ont poussé des cris de joie lors de la création visible de Dieu selon la Bible, donc il n'était pas seul., mais c'est lui le seul créateur.

Proverbes 30: 30:4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

phylactère a écrit : Jésus a un commencement, celui de l'avènement terrestre du Fils. Mais le Fils a-t-il un commencement ? Rien ne le dit.

Si, justement !
Prov 8. utilisé par tous les chrétiens du second siècle. Voir ce que j'ai écrit sur Justin. Même Clément, sensé être un successeur de Pierre utilisera cet argument. Jésus y est décrit comme étant le commencement des oeuvres de Dieu avant même sa venue sur terre. Impossible de confondre avec la naissance sur terre de Jésus.
Col 2:15. Premier-né de toute création. Un premier-né fait toujours partie du groupe ou de la fratrie dont il est l'aîné. Donc Jésus étant le premier-né ou l'aîné des créés, a été créé..
Rév 3:14. Le commencement de la création de Dieu. ou selon Segond : le commencement même de la création de Dieu

phylactère a écrit : Ce qui est différent, c'est leur fonction, et non leur nature.

Qu'est ce que tu en sais ? Je t'ai déjà répondu sur la nature..
Tu essais de trouver un solution pour protéger ta croyance. Il y a les faits : seul Dieu décide de créer et Jésus ne crée jamais en prenant l'initiative de le faire. Ça, ce sont les faits.!!!
Le reste est arrangement avec tes croyances.
Testes un peu ta croyance et essais de trouver des références bibliques à l'appui de ce que tu avances.
As tu seulement remarqué qu'il y a très longtemps que tu ne cites pas la bible ??

phylactère a écrit : Alors, pourquoi la formule baptismale "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ?

Si je te dis que j'ai déjà entendu la phrase suivante:
Au nom du peuple Français, au nom de la Loi, et au nom du Président de la République, nous ordonnons...........
Pourtant personne ne pensera que la Loi est une personne..
Ce type d'argument est un peu enfantin, reconnais le !!!
Alors au nom du Père : parce que tout ce qui se fait est décidé par le Père.
Au nom du Fils: parce que le Père a délégué au Fils la gestion de beaucoup de choses, choses que le Fils fait au nom du Père.
Au nom de l'Esprit-Saint: parce que les moyens utilisés par le Père et le Fils sont considérables et proviennent de la force dont dispose Dieu, force qu'il transmet, répand, distribue, déverse sur ceux qui lui sont fidèles.

phylactère a écrit : La nature humaine de Jésus est forcément différente de celle du Père.

Sais tu vraiment ce que signifie être immortel pour Dieu. C'est ne pas pouvoir mourir quelque soit la circonstance.
Si tu me dis: oui mais, dans tel cas Dieu peut mourir, alors désolé, tu admets qu'il n'est pas immortel..
C'est comme dire qu'il est immortel sauf si on le tue..
Si Dieu peut mourir en devenant homme, alors il a une faille..ou il n'est pas Dieu. Mais pouvoir mourir dans une situation qui serait possible pour Dieu comme devenir un homme, alors ce n'est pas être immortel.

phylactère a écrit : Oui, mais il faut distinguer les deux natures de Jésus : nature divine d'un côté, qu'il a accepté de "quitter" le temps de sa mission terrestre, et sa nature humaine de l'autre.

Ca commence toujours par "oui mais".
Jésus se souvenait de son existence préhumaine ? oui ou non !!
Jésus se souvenait de ce que son Père lui avait dit de dire ? oui ou non !!
Jésus se souvenait des patriarches, Abraham, Isaac, Jacob, mais aussi de David ? oui ou non !!
Jésus se souvenait et récitait par coeur des textes de l'AT ? oui ou non !!!
Jésus se souvenait même d'Adam ? oui ou non !!!
C'est donc que le processus de transformation qui l'a fait venir sur terre fonctionnait plutôt bien au niveau de sa mémoire ..
Dire le contraire implique deux hypothèses.
1) la première serait que Dieu ne maîtrise pas la matérialisation d'un esprit en un humain.. Et qu'un bug existerait au niveau de la mémoire.
2) La seconde serait que Dieu se méfiait de son Fils et ne lui a fait retenir que ce qu'il pouvait dire .. Osé mais possible.
Car enfin, voir Jésus prononcer une prophétie assez compliquée à ses disciples sur sa parousie et la fin d'un système de chose nous indique qu'il maîtrisait parfaitement son sujet. Sauf qu'il affirme que seul le Père est au courant d'un élément: le jour et l'heure.
Et que dit-il ?
Il ne dit pas: désolé mais j'ai oublié !! Non, il se met au même niveau que les anges en affirmant ne pas le savoir comme eux. Comment, si c'est un oubli lié à sa nature humaine, oubli sélectif en plus, pourrait-il savoir que les anges ne le savent pas non plus.
Ce qu'il dit en fait, c'est que c'est le domaine réservé de Dieu, son Père.

J'aimerai te faire réfléchir sur la géométrie variable d'un tel argument.
Quand Jésus fait une chose impossible à Dieu, alors on nous dit : oui mais, il avait une nature humaine et donc patati et patata .
Quand on vous répond que donc les textes qui selon vous le présentent comme Dieu sont à revoir car s'il était homme il ne pouvait pas être vu (littéralement) comme Dieu, vous nous répondez : ah mais si, il était pleinement Dieu sur terre !!
Alors soit il est pleinement Dieu et ne peut pas dire que le Père est plus grand que lui, soit il est humain et personne, pas plus les apôtres et les juifs n'ont pu dire qu'il était Dieu.. Mais c'est pas les deux en même temps.
Alors, il conviendrait d'avoir un même discours car celui qui nous est présenté sent plus le "sauve qui peut" que la réelle méditation spirituelle.

amitié

pharaoon a écrit :
N B :
le pluriel de politesse est une invention contemporaine bien postérieur à la bible ; il n'existait pas chez les hébreux

Oh que si et pas que chez eux.
Exemple: Dieu Dagon. Un dieu unique, pas de trinité, mais le mot dieu au pluriel..
Eh oui.. Toujours vérifier avant de parler..

Pour te suivre Age..
1 Samuel 28:13 "un dieu" heb élohim.(un démon)
1 Rois 18:27"il est Dieu"Segond 1910(notez la majuscule) pourtant c'est de Baal qu'il s'agit! héb =élohim!
Baal est-il Dieu?
Donc si on suit le raisonnement de nos "amis", Dagon et le démon sont élohim=les dieux= Dieu???
Eux aussi feraient-ils parti d'une trinité?
A+

Arlitto a écrit : Mais si, la Bible le dit est très clairement, il est le premier né de toutes les créatures, et le commencement de la création de Dieu. Nous savons bien que le premier homme fût Adam "pour ne parler que de l'homme et pas de la première créature que Dieu a créée", donc premier né de toutes les créatures, ne s'applique qu'à ce que nous avons connu sur terre sous le nom de Jésus, ce qui veut dire qu'il est la première oeuvre de Dieu, le commencement de sa création = une créature, fût-elle la première.

Certains jouent avec les mots, du genre, premier né, mais pas créé... Un peu de sérieux.

j'imagine mal l'auteur écrite: qu'il est le premier créé de toutes les créatures ou le premier né de toutes les naissances...CQFD.

Bon je dois partir là, je reviens tout à l'heure les amis..

On ne peut pas nier que des passages de la Bible posent des problèmes à la croyance en la Trinité et que d'autres en facilitent sa compréhension. Ceux qui croient en la Trinité expliquent les passages difficiles par ceux qui les confortent dans leur croyance. Ceux qui ne croient pas en la Trinité font exactement l'inverse.

Martur a écrit :Je ne vois pas en quoi la formule baptismale pourrait servir à défendre la Trinité. Il n'y a aucun rapport si ce n'est que les trois éléments sont présents, c'est tout.
Une formule ternaire ne fait pas la Trinité.

Les trois sont à prendre en compte par rapport à notre voeu de servir Dieu, c'est tout.
Dieu, le Père, bon, c'est logique.
Jésus car il est le moyen choisi par Dieu pour rendre possible notre relation avec Dieu
L'Esprit saint, car c'est cette force qui nous permet de changer...

Il y a plein d'interprétations après mais en soi, rien n'indique la trinité dans ce verset.

D'après agecanonix, l'Esprit Saint fait partie de Dieu le Père. Si c'est vrai, pourquoi citer l'Esprit Saint quand le Père est cité ?

agecanonix a écrit : Si, justement !
Prov 8. utilisé par tous les chrétiens du second siècle. Voir ce que j'ai écrit sur Justin. Même Clément, sensé être un successeur de Pierre utilisera cet argument. Jésus y est décrit comme étant le commencement des oeuvres de Dieu avant même sa venue sur terre. Impossible de confondre avec la naissance sur terre de Jésus.
Col 2:15. Premier-né de toute création. Un premier-né fait toujours partie du groupe ou de la fratrie dont il est l'aîné. Donc Jésus étant le premier-né ou l'aîné des créés, a été créé..
Rév 3:14. Le commencement de la création de Dieu. ou selon Segond : le commencement même de la création de Dieu

Proverbes 8 emploie un verbe qui ne signifie nie "engendrer" ni "créer" ni "faire advenir". Il signifie "acquérir" ou "acheter". C'est particulier quand même.
Si on met Col 1:15 et Ap 3:14 en parallèle, on peut mieux comprendre l'expression "premier-né de la création". Cela signifierait-il que Jésus est celui qui commence la création ? Je ne jurerais pas du contraire...

Qu'est ce que tu en sais ? Je t'ai déjà répondu sur la nature..
Tu essais de trouver un solution pour protéger ta croyance. Il y a les faits : seul Dieu décide de créer et Jésus ne crée jamais en prenant l'initiative de le faire. Ça, ce sont les faits.!!!
Le reste est arrangement avec tes croyances.
Testes un peu ta croyance et essais de trouver des références bibliques à l'appui de ce que tu avances.
As tu seulement remarqué qu'il y a très longtemps que tu ne cites pas la bible ??

Je suis un peu fatigué en ce moment et je t'avoue que je n'ai pas la force ou le courage d'attaquer notre discussion avec tout le sérieux qu'elle mérite. Lorsque je serai requinqué, promis, je me pencherai sérieusement sur la question. Mais je ne peux promettre de me départir de mes croyances actuelles, et en tant qu'homme de foi tu dois bien comprendre que c'est chose très difficile.

Si je te dis que j'ai déjà entendu la phrase suivante:
Au nom du peuple Français, au nom de la Loi, et au nom du Président de la République, nous ordonnons...........
Pourtant personne ne pensera que la Loi est une personne..
Ce type d'argument est un peu enfantin, reconnais le !!!

Non, parce que le Président de la République n'est pas la Loi. Il en est le garant, peut-être (encore que ce rôle soit plutôt du ressort du pouvoir judiciaire), mais il ne se confond pas avec elle.
On ne peut donc pas balayer cet argument d'un revers de la main. La présence de l'Esprit Saint qui, selon toi, est partie intégrante du Père, est étonnante, interpelante...

Alors au nom du Père : parce que tout ce qui se fait est décidé par le Père.
Au nom du Fils: parce que le Père a délégué au Fils la gestion de beaucoup de choses, choses que le Fils fait au nom du Père.
Au nom de l'Esprit-Saint: parce que les moyens utilisés par le Père et le Fils sont considérables et proviennent de la force dont dispose Dieu, force qu'il transmet, répand, distribue, déverse sur ceux qui lui sont fidèles.

Ce que tu dis au sujet de l'Esprit Saint cadre avec ce que tu as dit du Père. Avoue qu'avoir cité l'Esprit Saint n'est pas de nature à clarifier les choses en ce qui concerne la Trinité et que cela ajoute de l'eau au moulin de ceux qui y croient.

Sais tu vraiment ce que signifie être immortel pour Dieu. C'est ne pas pouvoir mourir quelque soit la circonstance.
Si tu me dis: oui mais, dans tel cas Dieu peut mourir, alors désolé, tu admets qu'il n'est pas immortel..
C'est comme dire qu'il est immortel sauf si on le tue..
Si Dieu peut mourir en devenant homme, alors il a une faille..ou il n'est pas Dieu. Mais pouvoir mourir dans une situation qui serait possible pour Dieu comme devenir un homme, alors ce n'est pas être immortel.

Ce n'est pas une faille. Rappelle-toi le dialogue entre Abraham et Dieu au sujet de Sodome et Gomorrhe... La conception d'un Dieu omnipotent et omniscient tel que l'envisagent les musulmans par exemple interdit de croire en un Dieu qui changerait d'avis car cela signifierait que Dieu, finalement, ne sait pas tout.

Dieu peut tout, y compris l'inadmissible (et justement, l'inadmissible ! Toi-même tu admets l'inadmissible amour de Dieu pour ses créatures, ce qui va à l'encontre des enseignements juifs et surtout islamiques. Je me refuse, au nom d'un raisonnement limitant, de croire que Dieu ne peut pas mourir.

Si Dieu existe, peut-il ne pas être ? Oui, car sinon cela signifie que Dieu serait dépendant de quelque chose qui l'oblige à être. Donc, si Dieu peut ne pas être, il peut aussi mourir.

Ca commence toujours par "oui mais".
Jésus se souvenait de son existence préhumaine ? oui ou non !!

Pas dans l'immédiat, serais-je tenté de dire. La remémoration a commencé à se produire à Jérusalem, alors qu'il était tout jeune adolescent...

Jésus se souvenait de ce que son Père lui avait dit de dire ? oui ou non !!

On peut difficilement répondre à ces questions, mais je crois que tout cela s'est fait progressivement.

Jésus se souvenait des patriarches, Abraham, Isaac, Jacob, mais aussi de David ? oui ou non !!
Jésus se souvenait et récitait par coeur des textes de l'AT ? oui ou non !!!
Jésus se souvenait même d'Adam ? oui ou non !!!
C'est donc que le processus de transformation qui l'a fait venir sur terre fonctionnait plutôt bien au niveau de sa mémoire ..
Dire le contraire implique deux hypothèses.
1) la première serait que Dieu ne maîtrise pas la matérialisation d'un esprit en un humain.. Et qu'un bug existerait au niveau de la mémoire.
2) La seconde serait que Dieu se méfiait de son Fils et ne lui a fait retenir que ce qu'il pouvait dire .. Osé mais possible.

N'oublie pas que le Fils s'est vidé. Il est normal que sur terre le Fils voie son pouvoir divin limité. D'ailleurs, il n'a jamais prétendu pouvoir se libérer ou se défendre seul : il avait le pouvoir d'invoquer les armées du ciel, mais pas d'agir par lui-même en cette matière dans cette situation-là.

J'aimerai te faire réfléchir sur la géométrie variable d'un tel argument.
Quand Jésus fait une chose impossible à Dieu, alors on nous dit : oui mais, il avait une nature humaine et donc patati et patata .
Quand on vous répond que donc les textes qui selon vous le présentent comme Dieu sont à revoir car s'il était homme il ne pouvait pas être vu (littéralement) comme Dieu, vous nous répondez : ah mais si, il était pleinement Dieu sur terre !!
Alors soit il est pleinement Dieu et ne peut pas dire que le Père est plus grand que lui, soit il est humain et personne, pas plus les apôtres et les juifs n'ont pu dire qu'il était Dieu.. Mais c'est pas les deux en même temps.
Alors, il conviendrait d'avoir un même discours car celui qui nous est présenté sent plus le "sauve qui peut" que la réelle méditation spirituelle.

Mais il a été vu comme Dieu par ses disciples (l'exclamation de Thomas) ! Quant à ceux qui n'ont pas cru en lui, ils avaient bien cerné qu'il se faisait l'égal de Dieu (Jn 10:33)...

Amitiés.

philippe83 a écrit :Pour te suivre Age..
1 Samuel 28:13 "un dieu" heb élohim.(un démon)
1 Rois 18:27"il est Dieu"Segond 1910(notez la majuscule) pourtant c'est de Baal qu'il s'agit! héb =élohim!
Baal est-il Dieu?
Donc si on suit le raisonnement de nos "amis", Dagon et le démon sont élohim=les dieux= Dieu???
Eux aussi feraient-ils parti d'une trinité?
A+

Bonjour Philippe. Ce n'est pas très gentil d'avoir écrit amis entre guillemets...
1 S 28:13 ne saurait justifier l'existence de Dieu car il s'agit des paroles rapportées d'une femme qui croit voir un dieu !
1 R 18:27 ne saurait pas plus justifier votre pensée car il s'agit d'une moquerie proférée par lie...

Philactère, quels sont les versets pour toi qui sont ouvertement trinitaires ?
C'est intéressant d'avoir un point de vue clair.

Pour Proverbes 8:22
et le fameux mot "produit/acquis".

יְֽהוָ֗הקָ֭נָנִירֵאשִׁ֣ית
C'est le verbe qanah (qui est à l'origine du nom Caïn... Genèse 4:1)

4 versets qui présentent ce verbe avec Dieu comme sujet dans le sens de former/créer
Genèse 14:19
Deutéronome 32:6
Psaumes 139:13

Qu'en disent vos traductions ?

phylactère a écrit :Trouve-t-on l'idée de la création du Fils, dans la Bible ?

Je vois mal quelqu'un dire, j'ai un fils qui a mon âge.
Le mot même "fils" enlève toute ambiguïté.

phylactère a écrit : On ne peut pas nier que des passages de la Bible posent des problèmes à la croyance en la Trinité et que d'autres en facilitent sa compréhension. Ceux qui croient en la Trinité expliquent les passages difficiles par ceux qui les confortent dans leur croyance. Ceux qui ne croient pas en la Trinité font exactement l'inverse.

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Vous disposez de 5 à 10 textes tout au plus et encore, ils sont explicables.
Nous disposons de l'ensemble du témoignage des apôtres. Or, rien sur la trinité..

phylactère a écrit : D'après agecanonix, l'Esprit Saint fait partie de Dieu le Père. Si c'est vrai, pourquoi citer l'Esprit Saint quand le Père est cité ?

Je n'ai pas dit cela. L'Esprit-Saint est la force active de Dieu, mais Dieu est Dieu sans elle.
L'esprit-saint est le moyen utilisé par Dieu, un peu comme sa signature. Voir cette signature, c'est savoir que Dieu approuve..

phylactère a écrit : Proverbes 8 emploie un verbe qui ne signifie nie "engendrer" ni "créer" ni "faire advenir". Il signifie "acquérir" ou "acheter". C'est particulier quand même.
Si on met Col 1:15 et Ap 3:14 en parallèle, on peut mieux comprendre l'expression "premier-né de la création". Cela signifierait-il que Jésus est celui qui commence la création ? Je ne jurerais pas du contraire...

Tu vois, tu finasses encore. Et je suis persuadé que l'argument aurait été le même mais avec un autre mot dans le cas contraire.
Quand on dit premier-né, alors il faut dire premier-créé.
Quand on dit faire advenir, il aurait fallu dire créer ou engendrer.
Toujours résister à la Parole de Dieu.
Pour premier-né, certains traducteurs traduisent pas aîné.. C'est parlant quand même.. Sur les centaines d'utilisations du mot premier-né, à chaque fois il fait partie du groupe de ceux dont il est le premier-né. Aucune exception.
Là aussi tu résistes de toutes tes forces au sens pourtant immédiat du mot premier-né..

phylactère a écrit : Je suis un peu fatigué en ce moment et je t'avoue que je n'ai pas la force ou le courage d'attaquer notre discussion avec tout le sérieux qu'elle mérite. Lorsque je serai requinqué, promis, je me pencherai sérieusement sur la question. Mais je ne peux promettre de me départir de mes croyances actuelles, et en tant qu'homme de foi tu dois bien comprendre que c'est chose très difficile.

Ok. je ne t'ennuie plus..

phylactère a écrit : Non, parce que le Président de la République n'est pas la Loi. Il en est le garant, peut-être (encore que ce rôle soit plutôt du ressort du pouvoir judiciaire), mais il ne se confond pas avec elle.
On ne peut donc pas balayer cet argument d'un revers de la main. La présence de l'Esprit Saint qui, selon toi, est partie intégrante du Père, est étonnante, interpelante...

Tu reconnais donc que l'expression "au nom de" n'implique pas forcement une personne.. C'est tout ce que je veux que tu retiennes.

phylactère a écrit : Ce que tu dis au sujet de l'Esprit Saint cadre avec ce que tu as dit du Père. Avoue qu'avoir cité l'Esprit Saint n'est pas de nature à clarifier les choses en ce qui concerne la Trinité et que cela ajoute de l'eau au moulin de ceux qui y croient.

C'est pourtant clair.. La force active de Dieu est sa signature. Elle valide son approbation.

phylactère a écrit : Ce n'est pas une faille. Rappelle-toi le dialogue entre Abraham et Dieu au sujet de Sodome et Gomorrhe... La conception d'un Dieu omnipotent et omniscient tel que l'envisagent les musulmans par exemple interdit de croire en un Dieu qui changerait d'avis car cela signifierait que Dieu, finalement, ne sait pas tout.

Et ne t'est-il pas venu à l'esprit que Dieu savait à l'avance ce qui allait se passer et qu'il a laissé Abraham s'exprimer par respect pour lui. Dieu peut tout savoir, s'il le veut. Il peut aussi choisir de ne pas savoir. C'est ça sa toute puissance: choisir.

phylactère a écrit :Dieu peut tout, y compris l'inadmissible (et justement, l'inadmissible ! Toi-même tu admets l'inadmissible amour de Dieu pour ses créatures, ce qui va à l'encontre des enseignements juifs et surtout islamiques. Je me refuse, au nom d'un raisonnement limitant, de croire que Dieu ne peut pas mourir.

Pourtant il se dit immortel. Si les mots ont un sens pour nous, ils l'ont pour lui aussi. Or c'est lui qui a choisi celui-ci pour se définir.
Dans ce domaine, ce que je crois doit s'effacer devant ce qu'il a dit, or, en se disant immortel, Dieu nous dit qu'il ne peut pas mourir. Fais en ce que tu veux avec ta conscience..

phylactère a écrit : Pas dans l'immédiat, serais-je tenté de dire. La remémoration a commencé à se produire à Jérusalem, alors qu'il était tout jeune adolescent...

Quelle preuve en as tu ?? Tu ne crois pas que tu cherches une solution à ton problème ?

phylactère a écrit : On peut difficilement répondre à ces questions, mais je crois que tout cela s'est fait progressivement.

Ce n'est pas son témoignage..

phylactère a écrit : N'oublie pas que le Fils s'est vidé. Il est normal que sur terre le Fils voie son pouvoir divin limité. D'ailleurs, il n'a jamais prétendu pouvoir se libérer ou se défendre seul : il avait le pouvoir d'invoquer les armées du ciel, mais pas d'agir par lui-même en cette matière dans cette situation-là.

Et donc il pouvait se souvenir de 99% d'une prophétie et curieusement oublier la date ??
Et tu penses me convaincre ??

phylactère a écrit : Mais il a été vu comme Dieu par ses disciples (l'exclamation de Thomas) ! Quant à ceux qui n'ont pas cru en lui, ils avaient bien cerné qu'il se faisait l'égal de Dieu (Jn 10:33)...

Deux des 10 textes maxi dont tu disposes pour me convaincre..Thomas montre t'il ensuite qu'il pense avoir Dieu devant lui ?
A t'il un signe d'adoration ou même s'agenouille t'il ?
As-tu lu la conclusion de Jean 3 versets seulement plus loin. " tout cela a été écrit pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu ". Même Jean, des dizaines d'années plus tard, n'en conclut pas que Jésus est Dieu.
Pour Jean 10:33, si tu mets un petit "d" au mot dieu, tu auras peut-être la solution. Lis au verset 36 comment Jésus a compris leur méprise et comment il leur dit au verset 34: Vous appelez bien dieux des humains, alors pourquoi m'accuser de blasphème parce que je dis que je suis le fils de Dieu.

Amitiés.