Religions du monde :: forum religion

medico a écrit : 15 mars19, 01:41 Karl Friedrich Bahrdt (né le 25 août 1741, à Bischofswerda, en Saxe et mort le 23 avril 1792) est un théologien protestant du xviiie siècle

Pour info : Karl Friedrich Bahrdt était franc-maçon

https://books.google.be/books?id=4-FPDw ... ie&f=false

Et protestant.Mais cela n'enlève en rien qui la mit le nom de Jéhovah dans trois endroits des évangiles, savoir Marc ,Matthieu et Romains.
https://www.google.com/search?q=nuovo+t ... gQM:&vet=1

medico a écrit : 15 mars19, 02:57 Et protestant.Mais cela n'enlève en rien qui la mit le nom de Jéhovah dans trois endroits des évangiles, savoir Marc ,Matthieu et Romains.
https://www.google.com/search?q=nuovo+t ... gQM:&vet=1

Oui, merci.
Ce que tu dis est juste, mais dans cette traduction de Karl Friedrich Bahrdt, on ne trouve pas non plus le Nom Jéhovah entre les chap. 5 et 21 de Matthieu. Donc l'anomalie persiste.

L'important c'est qu'il si trouve et cela montre qu'il n'avait pas peur des tabous qui interdit d'écrire et de prononcer le nom de Dieu.
Mais toi dans le conteste de l'époque.

medico a écrit : 15 mars19, 02:57 Et protestant.Mais cela n'enlève en rien qui la mit le nom de Jéhovah dans trois endroits des évangiles, savoir Marc ,Matthieu et Romains.
https://www.google.com/search?q=nuovo+t ... gQM:&vet=1

Philippe83 a cité la NTMN où était écrit : JEHOVAH semble être bien ancré dans la langue anglaise .
La question est donc : " par qui JEHOVAH a-t-il été bien ancré dans la langue anglaise ?
Babylone la Grande ou la franc maçonnerie ?

Papy,

utilisé par Babylone la grande, franc maçons, et aussi écrivains, poètes, chanteurs, compositeurs, juifs, texte massorétique (Yehowah) tout comme le Nom de Jésus se trouve dans Babylone la grande, franc maçons, écrivains, poètes, chanteurs, compositeurs, juif, texte de la LXX, grec NT bien encré dans la langue... française AUSSI, comme Jéhovah.

Au fait à quand remonte la forme "Jésus" en français ? Si non pourquoi tu ne l'appelle pas IESOUS dans tes réponses selon le grec ?

Maintenant que le Nom de Jéhovah soit utilisé par différents traducteurs issue de plusieurs milieux à travers le NT dans le texte ou en note et ce jusqu'à nos jours n'est pas le propre donc des Témoins de Jéhovah. Par contre il serait bien de se demander pourquoi ces traducteurs divers l'utilise?

BenFis,

Sache que ce mss hébreu datant du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) utilise aussi la forme Adonaï et le Nom de Dieu ensemble dans le texte. Donc lire Adonaï d'un côté et le Nom de Dieu de l'autre comme il s'écrit, était encore possible puisque dans ce mss Adonaï n'a pas remplacé DANS LE TEXTE le Tétragramme.

La fausse excuse d'invoquer Exode 20:7 pour ne pas prononcer le Nom de Dieu n'a pas sa raison d'être puisque ce texte n'interdit pas la prononciation du Nom de Dieu mais d'en faire une parjure ou de faire un faux serment avec. Alors là oui ce serait le prendre en vain. Et puisque aucun texte dans la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu voir de le remplacer par Adonaï rien n'empêche de l'utiliser humblement.

Maintenant connais-tu un mss en grec de l'époque du vivant de Jésus comme ce mss hébreu? Par conséquent ce mss hébreux vaut le détour de part son utilisation du Nom de Dieu du vivant de Jésus?

Quand tu vois la réputation que les TdJ ont fait de ce nom comment oses-tu prétendre que cette organisation a le soutien de Dieu.
Comment oses-tu écrire : " ce texte n'interdit pas la prononciation du Nom de Dieu mais d'en faire une parjure ou de faire un faux serment avec. Alors là oui ce serait le prendre en vain." alos que les TdJ l'ont ridiculisé en annonçant des dates qui se sont révélées fausses.
Ce n'est pas moi qui le dis mais la TdG !

« Il a suscité un prophète pour les avertir. Ce prophète n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes …
aujourd’hui ils portent le nom de témoins chrétiens de Jéhovah ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1972, page 625).

évidemment autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que prophète de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d’y parvenir consiste à examiner les faits historiques ».
( La Tour de Garde, 15 octobre 1972, page 625).

«Il est vrai que dans le passé certains ont prédit la 'fin du monde' et ont même fixé à cet événement une date précise. [...] Et pourtant, [la fin] n'est pas arrivée. Rien ne s'est produit. Ces gens étaient de faux prophètes. Il leur manquait quelque chose. En effet, il leur manquait certains des éléments qu'exige la réalisation des prophéties bibliques. Ces gens ne comprenaient pas la prophétie biblique et ne possédaient pas la preuve que Dieu les guidait et se servait d'eux.»-Réveillez-vous ! 8 avril 1969, p.23.

philippe83 a écrit : 15 mars19, 05:17 BenFis,

Sache que ce mss hébreu datant du vivant de Jésus (1-69 de notre ère) utilise aussi la forme Adonaï et le Nom de Dieu ensemble dans le texte. Donc lire Adonaï d'un côté et le Nom de Dieu de l'autre comme il s'écrit, était encore possible puisque dans ce mss Adonaï n'a pas remplacé DANS LE TEXTE le Tétragramme.

La fausse excuse d'invoquer Exode 20:7 pour ne pas prononcer le Nom de Dieu n'a pas sa raison d'être puisque ce texte n'interdit pas la prononciation du Nom de Dieu mais d'en faire une parjure ou de faire un faux serment avec. Alors là oui ce serait le prendre en vain. Et puisque aucun texte dans la Bible interdit de prononcer le Nom de Dieu voir de le remplacer par Adonaï rien n'empêche de l'utiliser humblement.

Maintenant connais-tu un mss en grec de l'époque du vivant de Jésus comme ce mss hébreu? Par conséquent ce mss hébreux vaut le détour de part son utilisation du Nom de Dieu du vivant de Jésus?

La question n'est pas de savoir si des mss de l'AT contenant le Nom divin circulaient au temps du Christ. Assurément, il y en avait !
Ce qu'il faudrait déterminer est comment ce tétragramme archaïque tiré de ces mss étaient lus ou cités à l'époque ?

Et là pour y répondre, nous avons le témoignage de Philon d'Alexandrie (1er siècle) qui bien que connaissant parfaitement sa graphie a pourtant affirmé que, sauf cas exceptionnel, les Juifs ne le prononçaient pas, d'autant que cela était considéré comme un crime passible de mort : "Qui blasphème le nom du Seigneur sera mis à mort ; toute la communauté le lapidera. Qu’il soit immigré ou israélite de souche, s’il blasphème le nom du Seigneur, il mourra." (Lévitique 24:16).
Ce qui importe ici est de savoir comment les Juifs de l'époque interprétaient ce passage ? Or il semble bien que pour eux, le prononcer publiquement, surtout hors du temple, était l'équivalent d'un blasphème.
Absolument rien dans le NT nous dit que Jésus aurait contredit cette loi des Juifs et personne ne l'a accusé sur ce point précis.

Donc BenFis,
Puisque tu sembles admettre que ce genre de mss circulait à l'époque de Jésus alors quand Jésus cite les Psaumes par exemple la citation: il est écrit" veut-elle dire que Jésus cite et utilise le tétragramme ou alors le mot "Seigneur" qui n'apparait pas à la place du tétragramme écrit dans ces mss? La réponse que tu vas donner montrera ta position sur le sens que tu dois discernés au sujet de Exode 3:14 et le fait particulier de la durée du Nom de Dieu à savoir YHWH et non Adonaï.
Maintenant que les juifs ne respectent pas cette approche A L'EPOQUE DE Jésus ne veut pas dire que Jésus était d'accord avec eux. Oh contraire combien de fois il a du les reprendre à travers les Ecritures. Le fait que Jésus PARLE en araméen/hébreu langue qu'il utilise de SON VIVANT et qu'il cite EN HEBREU les passages avec le Nom de Dieu et non un autre terme comme Adonaï, ne l'empêche pas de prononcer de la bonne manière le Nom. On ne pouvait donc rien lui reprocher à ce sujet.
Enfin rien à travers les Ecritures hébraïques(AT) ni grecques(NT) n'interdisent de prononcer le Nom et le fait qu'il soit utiliser des milliers de fois et ce NORMALEMENT par quantité de personnes y compris des gens qui ne suivaient pas Dieu et la preuve que le Nom de Dieu n'était pas un obstacle à la foi véritable. Que les juifs qui se sont éloignés de Dieu écarte de leur croyance l'utilisation du Nom de Dieu n'est donc pas surprenant. Voir Jérémie 23:26,27. Le fait que Jéhovah(YHWH) s'intéresse à ceux qui pensent A SON NOM selon Mal 3:16 à une époque ou les juifs ne le prononçaient plus à cause d'un mensonge religieux est la preuve la plus convaincante que Dieu n'a jamais voulue interdire l'utilisation de son Nom. Ne place pas Jésus du côté de ceux qui se sont écartés de Dieu dans ce domaine BenFis s'il te plait.
A+

philippe83 a écrit : 16 mars19, 02:36 Oh contraire combien de fois il a du les reprendre à travers les Ecritures.

La moindre des choses aurait été de leur reprocher de ne pas prononcer le nom de Dieu.
Tu pense donc qu'il l'a fait mais on ne trouve aucune trace dans le NT ?
Pour quelle raison cela n'a -t-il pas été mentionné ?
Un oubli ?
Est-ce moins important que de conseiller à quelqu'un de boire un peu de vin pour ses fréquents ennuis d'estomac ?

philippe83 a écrit : 16 mars19, 02:36 Donc BenFis,
Puisque tu sembles admettre que ce genre de mss circulait à l'époque de Jésus alors quand Jésus cite les Psaumes par exemple la citation: il est écrit" veut-elle dire que Jésus cite et utilise le tétragramme ou alors le mot "Seigneur" qui n'apparait pas à la place du tétragramme écrit dans ces mss? La réponse que tu vas donner montrera ta position sur le sens que tu dois discernés au sujet de Exode 3:14 et le fait particulier de la durée du Nom de Dieu à savoir YHWH et non Adonaï.
Maintenant que les juifs ne respectent pas cette approche A L'EPOQUE DE Jésus ne veut pas dire que Jésus était d'accord avec eux. Oh contraire combien de fois il a du les reprendre à travers les Ecritures. Le fait que Jésus PARLE en araméen/hébreu langue qu'il utilise de SON VIVANT et qu'il cite EN HEBREU les passages avec le Nom de Dieu et non un autre terme comme Adonaï, ne l'empêche pas de prononcer de la bonne manière le Nom. On ne pouvait donc rien lui reprocher à ce sujet.
Enfin rien à travers les Ecritures hébraïques(AT) ni grecques(NT) n'interdisent de prononcer le Nom et le fait qu'il soit utiliser des milliers de fois et ce NORMALEMENT par quantité de personnes y compris des gens qui ne suivaient pas Dieu et la preuve que le Nom de Dieu n'était pas un obstacle à la foi véritable. Que les juifs qui se sont éloignés de Dieu écarte de leur croyance l'utilisation du Nom de Dieu n'est donc pas surprenant. Voir Jérémie 23:26,27. Le fait que Jéhovah(YHWH) s'intéresse à ceux qui pensent A SON NOM selon Mal 3:16 à une époque ou les juifs ne le prononçaient plus à cause d'un mensonge religieux est la preuve la plus convaincante que Dieu n'a jamais voulue interdire l'utilisation de son Nom. Ne place pas Jésus du côté de ceux qui se sont écartés de Dieu dans ce domaine BenFis s'il te plait.
A+

Le fait que certains des manuscrits contenant le Tétragramme יהוה existaient à l'époque de Jésus ne renseigne pas sur une utilisation orale de ce nom par le Christ. C'est comme de vouloir prouver que Jésus a dit "Vésuve" puisque ce nom figurait dans des documents de son temps.
Ce qui nous permet d'approcher les paroles de Jésus, c'est ce qu'en rapportent les évangiles et autres écrits chrétiens des premiers siècles. Et, malheureusement pour vous, on ne retrouve aucun יהוה dans ces textes témoins de Jésus. Selon tous les témoignages que nous avons le concernant, Jésus n'a jamais utilisé יהוה pour désigner Dieu. En tout cas si l'on en croit les rédacteurs néo-testamentaires (et tous les autres chrétiens dont des écrits nous sont parvenus).

Ajouté 6 minutes 54 secondes après :

papy a écrit : 16 mars19, 03:01 La moindre des choses aurait été de leur reprocher de ne pas prononcer le nom de Dieu.
Tu pense donc qu'il l'a fait mais on ne trouve aucune trace dans le NT ?
Pour quelle raison cela n'a -t-il pas été mentionné ?
Un oubli ?
Est-ce moins important que de conseiller à quelqu'un de boire un peu de vin pour ses fréquents ennuis d'estomac ?

D'autant que, si au moins un des quatre évangélistes avaient pris la peine de rapporter ce reproche de Jésus à ses contemporains juifs, si une seule fois Matthieu, Marc, Luc ou Jean avaient noté : "Vous avez entendu de ne pas prendre en vain le nom de Dieu ; mais moi je vous dis, vous ne devez pas en faire un prétexte pour ne pas invoquer le saint nom de יהוה.", alors ce nom figurerait en toutes lettres dans le Nouveau Testament, et certainement que, passé le temps du judéo-christianisme, les chrétiens auraient débattu pour savoir comment lire, prononcer à haute voix et traduire dans d'autres langues ce Tétragramme hébraïque.

philippe83 a écrit : 16 mars19, 02:36 Donc BenFis,
Puisque tu sembles admettre que ce genre de mss circulait à l'époque de Jésus alors quand Jésus cite les Psaumes par exemple la citation: il est écrit" veut-elle dire que Jésus cite et utilise le tétragramme ou alors le mot "Seigneur" qui n'apparait pas à la place du tétragramme écrit dans ces mss? La réponse que tu vas donner montrera ta position sur le sens que tu dois discernés au sujet de Exode 3:14 et le fait particulier de la durée du Nom de Dieu à savoir YHWH et non Adonaï.
Maintenant que les juifs ne respectent pas cette approche A L'EPOQUE DE Jésus ne veut pas dire que Jésus était d'accord avec eux. Oh contraire combien de fois il a du les reprendre à travers les Ecritures. Le fait que Jésus PARLE en araméen/hébreu langue qu'il utilise de SON VIVANT et qu'il cite EN HEBREU les passages avec le Nom de Dieu et non un autre terme comme Adonaï, ne l'empêche pas de prononcer de la bonne manière le Nom. On ne pouvait donc rien lui reprocher à ce sujet.
Enfin rien à travers les Ecritures hébraïques(AT) ni grecques(NT) n'interdisent de prononcer le Nom et le fait qu'il soit utiliser des milliers de fois et ce NORMALEMENT par quantité de personnes y compris des gens qui ne suivaient pas Dieu et la preuve que le Nom de Dieu n'était pas un obstacle à la foi véritable. Que les juifs qui se sont éloignés de Dieu écarte de leur croyance l'utilisation du Nom de Dieu n'est donc pas surprenant. Voir Jérémie 23:26,27. Le fait que Jéhovah(YHWH) s'intéresse à ceux qui pensent A SON NOM selon Mal 3:16 à une époque ou les juifs ne le prononçaient plus à cause d'un mensonge religieux est la preuve la plus convaincante que Dieu n'a jamais voulue interdire l'utilisation de son Nom. Ne place pas Jésus du côté de ceux qui se sont écartés de Dieu dans ce domaine BenFis s'il te plait.
A+

Les 4 Evangiles sont unanimes pour dire que lorsque Jésus citait l’AT, il utilisait Adonaï en lieu et place du Tétragramme. Il est difficile de remettre en cause ces écrits, car on voit mal Jésus prononcer le Nom de Dieu uniquement lors de citations de l’AT, mais jamais en d’autres occasions.
Sinon, quelle en serait la raison ? Et d'ailleurs, le cas échéant, pourquoi les TJ ne l'imitent pas sur ce point précis ?

Ce n’est pas la Bible qui interdisait de prononcer le Tétragramme, mais les Juifs eux-mêmes qui en avaient décidé ainsi. Et apparemment, si Jésus n’avait rien trouvé à y redire, ce n'était pas forcément pour imiter le Juifs. Probablement avait-il ses propres raisons !? Le cas échéant, pourquoi ne pas chercher à les connaître ?

Comme dit plus haut, Jésus n’a jamais repris les Juifs par rapport à leur non prononciation du Nom de Dieu. Il est évident que les 4 évangélistes n’auraient pas manqué de signaler un tel évènement s’il s’était produit. Or, ce n’est pas le cas.

BenFis a écrit : 16 mars19, 07:23 Les 4 Evangiles sont unanimes pour dire que lorsque Jésus citait l’AT, il utilisait Adonaï en lieu et place du Tétragramme.

Rien n'est moins ûr, je dirai même rien n'est moins vrai, car Jésus ne partageait pas du tout l'attitude superstitieuse des juifs de son temps. Il n'avait pas la moindre raison de ne pas prononcer le nom divin.

BenFis a écrit : 16 mars19, 07:23Il est difficile de remettre en cause ces écrits, car on voit mal Jésus prononcer le Nom de Dieu uniquement lors de citations de l’AT, mais jamais en d’autres occasions.

Exactement. Jésus ne pouvait pas ignorer le nom divin dans la vie quotidienne. N'oublions pas que les écrits grecs qui nous sont parvenu sont une traduction de l'original du NT, comme le montrent les recherches qui sont faites dans ce domaine depuis un demi siècle.

BenFis a écrit : 16 mars19, 07:23Ce n’est pas la Bible qui interdisait de prononcer le Tétragramme, mais les Juifs eux-mêmes qui en avaient décidé ainsi. Et apparemment, si Jésus n’avait rien trouvé à y redire, ce n'était pas forcément pour imiter le Juifs. Probablement avait-il ses propres raisons !? Le cas échéant, pourquoi ne pas chercher à les connaître ?

Il a trouvé à y redire puisqu'il a dit dans la prière modèle Notre père (...) que ton nom soit sanctifié. Et dans Jean 17: 26, il a dit dans une prière : Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. Donc, le nom de Dieu c'est quoi ? Père ? Adonaï ?

Je remet le scanne de Carl Friedrich Bahrdh que j'ai agrandie ou le nom de Jéhovat apparait a trois endroits du NT.


(Matthieu 4:10) 10 Jésus lui répondit : « Va-t’en, Satan, car il est écrit : “C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [...]
Jésus cite ici ses paroles du Deutéronome.
(Deutéronome 6:13) 13 C’est Jéhovah votre Dieu que vous craindrez, c’est lui que vous servirez et c’est par son nom que vous jurerez [...]
Et pourquoi avoir enlever le tétragramme et le remplacer par Seigneur dans beaucoup de versions ?

Jean Moulin a écrit : 16 mars19, 22:56 Rien n'est moins ûr, je dirai même rien n'est moins vrai, car Jésus ne partageait pas du tout l'attitude superstitieuse des juifs de son temps. Il n'avait pas la moindre raison de ne pas prononcer le nom divin.

Comment le savez-vous ? De ce que nous lisons sur Jésus, il savait reprendre les Juifs sur leurs traditions iniques, mais il n'en était pas moins respectueux des coutumes et usages de son temps. Les évangélistes n'ont pas tu ses reproches aux Pharisiens et autres scribes, pourquoi n'auraient-ils rien écrit concernant l'usage du Nom ? Et surtout, quel meilleur moyen, pour montrer que Jésus, contrairement à ses contemporains, aurait prononcé le Nom de Dieu, que de parsemer ses paroles de יהוה ou d'un équivalent en grec.
Non seulement le Nouveau Testament est dépourvu du moindre Tétragramme יהוה (ou d'un nom semblable en grec), mais il ne contient non plus aucune allusion à un possible problème à ce sujet : pas de critique des ennemis de Jésus et réciproquement pas de reproche de Jésus à ses contemporains concernant l'emploi (ou pas) du Nom divin יהוה.

Jean Moulin a écrit : 16 mars19, 22:56Exactement. Jésus ne pouvait pas ignorer le nom divin dans la vie quotidienne. N'oublions pas que les écrits grecs qui nous sont parvenu sont une traduction de l'original du NT, comme le montrent les recherches qui sont faites dans ce domaine depuis un demi siècle.

Voilà pourquoi votre mouvement parle des "Ecritures grecques chrétiennes" : parce que le Nouveau Testament en grec qui nous est parvenu ne serait qu'une traduction édulcorée d'un original en hébreu ?!? Croyez-vous vraiment que Paul écrivait en hébreu aux Corinthiens, Ephésiens, Colossiens, Galates... ?
Et pourquoi ne reste-t-il pas une seule copie de ce prétendu original en hébreu ? Quoi, les rédacteurs néo-testamentaires auraient rédigé les 27 livres en hébreu puis, quelques années ou siècles plus tard, de méchants scribes auraient décidé de traduire le tout en grec afin de pouvoir supprimer tous les יהוה qu'ils auraient contenus ? Sans aucune légende comparable aux 70 sages de la Septante qui seraient tous parvenus à un même texte, preuve de l'inspiration et de la bénédiction divines sur la nouvelle version du texte sacré ?

Jean Moulin a écrit : 16 mars19, 22:56Il a trouvé à y redire puisqu'il a dit dans la prière modèle Notre père (...) que ton nom soit sanctifié. Et dans Jean 17: 26, il a dit dans une prière : Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux. Donc, le nom de Dieu c'est quoi ? Père ? Adonaï ?

Et justement, il n'a pas dit : "Notre יהוה (..) que ton nom soit sanctifié" ou "Je leur ai fait connaître ton nom de יהוה, et je le ferai connaître, pour que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux, et que moi aussi, je sois en eux." Pourquoi d'ailleurs, si "Jésus ne pouvait pas ignorer le nom divin dans la vie quotidienne", ses contemporains juifs auraient, eux, eu besoin qu'il le leur fasse connaître ?

"Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint" (Matt. 28:19). Quel est donc le nom "du Père, du Fils et de l'esprit saint" dans cette parole de Jésus ?