Religions du monde :: forum religion

mario a écrit :

C'est ce que l'on dit depuis le début : Marie et les saints, chez les Catholiques, ne sont pas médiateurs entre les croyants et Dieu, mais entre les Croyants et Jésus, Unique Médiateur.

ou il est dit ça dans la bible ?

sceptique a écrit : ................il est formellement interdit d'évoquer les esprits des morts! (Lév 20,6 et Deut 18,11) À ce que je sache, Jésus, lui, est ressuscité... pas les autres saints!.. du moins, pas encore! Et "C'est aussi pour cela qu'il (Jésus) peut sauver parfaitement ceux qui s'approchent de Dieu par lui (Jésus), étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur."! (Héb 7,25) Le Christ détient un sacerdoce qui n'est pas transmissible!... c-à-d que personne ne peut remplir le rôle d'unique médiateur entre Dieu et les hommes à sa place!.. même pas Marie!.. ni aucun autre saint décédé! (Héb 7,24)

Et voilà où tu te trompes : si ! selon la foi catholique, les morts sont "passés" dans le Royaume de Dieu dès leur mort et cela depuis la propre résurrection de Jésus .

Et cela t'explique le culte des saints, qui, si ces saints étaient encore "en attente", serait en effet totalement ridicule !

Quant à Marie encore une fois, comme tous les saints du calendrier et les autres, ils ne sont que des médiateurs possibles entre les humains et Jésus qui, lui, est l'UNIQUE MEDIATEUR !


Cordialement.

mario a écrit :Et voilà où tu te trompes : si ! selon la foi catholique, les morts sont "passés" dans le Royaume de Dieu dès leur mort et cela depuis la propre résurrection de Jésus .

Je présume que tu fais allusion au passage de 2 Cor 5,1-8 où il est dit que les saints ont une demeure éternelle dans le ciel et que c'est là qu'ils doivent aller après leur mort?.. lorsqu'ils quittent leurs corps pour être avec le Seigneur! Mais, à ce que je sache, il n'est aucunement question de "résurrection" dans ce passage biblique, Mario!.. il s'agit juste d'un transfert de l'esprit du mort vers l'au-delà. Toutefois, il est vrai que c'est quand même mieux que d'avoir à se reposer dans le séjour des morts jusqu'au jour de la résurrection générale (qui doit avoir lieu à la "dernière trompette")!

Et cela t'explique le culte des saints, qui, si ces saints étaient encore "en attente", serait en effet totalement ridicule!

Et tu crois que cela justifie que les croyants vivants puissent rendre un culte à ces saints décédés? Mes vieux!.. non, mais, qu'est-ce qui faut pas entendre!?! Au cas où tu ne le saurais pas, ces saints ont eux-mêmes été rachetés par le sang du Christ versé à la croix!.. ce sont des êtres humains comme toi et moi! Et il s'avère que le sacerdoce du Christ (en tant qu'unique médiateur entre Dieu et les hommes) n'est aucunement transmissible, comme cela a déjà été démontré!

Quant à Marie encore une fois, comme tous les saints du calendrier et les autres, ils ne sont que des médiateurs possibles entre les humains et Jésus qui, lui, est l'UNIQUE MEDIATEUR !

Arrêtes, Mario!.. tu vas me faire mourir de rire! Si l'Esprit de vérité était là pour te dire quoi faire, il te dirait sûrement de t'adresser directement à Jésus si tu as quelque chose à demander à Dieu!.. car nul ne vient au Père que par lui, a déjà dit Jésus de Nazareth! Depuis que Jésus est retourné au ciel, les croyants peuvent très bien lui adresser directement des prières. Mais je te le dis encore... vous perdez votre temps en priant les autres saints décédés.

Et j'aimerais bien que tu répondes à la question de Medico.

sceptique a écrit : Je présume que tu fais allusion au passage de 2 Cor 5,1-8 où il est dit que les saints ont une demeure éternelle dans le ciel et que c'est là qu'ils doivent aller après leur mort?.. lorsqu'ils quittent leurs corps pour être avec le Seigneur! Mais, à ce que je sache, il n'est aucunement question de "résurrection" dans ce passage biblique, Mario!.. il s'agit juste d'un transfert de l'esprit du mort vers l'au-delà. Toutefois, il est vrai que c'est quand même mieux que d'avoir à se reposer dans le séjour des morts jusqu'au jour de la résurrection générale (qui doit avoir lieu à la "dernière trompette")!

Qui te dit que la résurection n'a pas lieu dès notre mort. Car tu dis que les défunts quittent leur corps ! C'est-à-dire ??? Que reste-t-il ? un esprit sans forme, un esprit qui ne voit rien, qui n'entend rien, un esprit qui vogue dans l'infinité ; Berkkkkkkkk !!!

La notion d'âme n'est pas biblique. Et donc la notion "d'âme immortelle" n'est pas biblique non plus, c'est une notion de la philosophie grecque.

Pierre ne dit-il pas :

1P 4:6- C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Il ne s'agit pas des âmes immortelle, mais des morts... Nuance ! Et il parle au passé. Les morts sont ressuscités depuis la résurrection de Jésus qui ...

1P 3:18- Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l'esprit.
1P 3:19- C'est en lui qu'il s'en alla même prêcher aux esprits en prison,

Les morts du passé, les morts du présent, les morts du futur, vivent et vivront, ressuscités grâce à la résurrection de Jésus . Telle est du moins la foi de l'Eglise catholique ...

Sceptique a écrit :
Et tu crois que cela justifie que les croyants vivants puissent rendre un culte à ces saints décédés? Mes vieux!.. non, mais, qu'est-ce qui faut pas entendre!?! Au cas où tu ne le saurais pas, ces saints ont eux-mêmes été rachetés par le sang du Christ versé à la croix!.. ce sont des êtres humains comme toi et moi! Et il s'avère que le sacerdoce du Christ (en tant qu'unique médiateur entre Dieu et les hommes) n'est aucunement transmissible, comme cela a déjà été démontré!

Il ne s'agit pas d'un culte divin. Le seul culte divin en Eglise est ce qu'on appelle "la messe" et elle est dédiée entièrement à Dieu, Père, Fils, Esprit.
Le "culte des saints", est la prière adressée à ces saints pour que "là-haut ", ils interviennent en notre faveur. Et ce "culte", y cmpris le culte marial, n'est aucunement obligatoire, ce n'est qu'une possibilité . Sans plus !

Et, comme je te le disais, je répète : Quant à Marie encore une fois, comme tous les saints du calendrier et les autres, ils ne sont que des médiateurs possibles entre les humains et Jésus qui, lui, est l'UNIQUE MEDIATEUR entre Dieu et l'humanité!

medico a écrit : ou il est dit ça dans la bible ?

En page 4 de ce même topic tu posais déjà cette question : je vois que ta mémoire est courte, Medico.

Je te recopie ma réponse :

Cette médiation, Medico, est dans toute la BIBLE !


Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et il n’y a pas d’autre nom par lequel nous puissions être sauvés : " En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver." (Actes 4.12)

Tu vois, Medico, je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.

Mais ceci dit, il est obligatoire de se rendre à l'évidence :

- Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles d’homme et touche nos coeurs, et je pense à tous les Prophètes et écrivains qui ont fait la BIBLE...

- Il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde... Car, sans Marie, point de Jésus, tu dois la savoir et c'est dans la BIBLE !!!

- Il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde, et celle de la mère de l'Eglise, MARIE, car : "Femme, voici ton fils !..." -- "Homme, voici ta mère !"

"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création ". (Mc 16. 15).

Tu vois bien , cher Medico, que le Salut du monde ne peut et ne pourra se réaliser sans l'action des premiers disciples, puis des premiers Chrétiens, puis de tous, chacune et chacun, qui proposons la FOI EN JESUS à nos concitoyens !!!

"De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie " (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre l'Humanité et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).

D'ailleurs que laisse entendre Paul, lorsqu'il écrit en Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "


Le Salut du monde dépend donc en quelque sorte tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise, soutenue par la Vierge Marie, la "Mère des Apôtres".


La mission que la Vierge Marie tient du Seigneur est donc celle de toute l’Eglise : conduire l’humanité à son Unique Sauveur. En ce sens, elle est médiatrice avec toute l’Eglise.

Je comprends que cette notion de Marie, mère des hommes, et médiatrice des hommes vers son FILS, ne te plaise pas. C'est ton droit le plus strict; Mais ne dis pas que cette notion de médiation n'existe pas dans la BIBLE !

Cordialement.

c'est l'évidence catholique pas biblique MARIE pas plus que PIERRE ou PAUL ne joue un rôle dans la médiation entre DIEU et les hommes .
(1 Timothée 2:4-5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus .

(Hébreux 8:6) 6 Mais maintenant [Jésus] a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure, qui a été établie légalement sur de meilleures promesses.

(Hébreux 12:23-24) [...] , 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.

PAUL ou PIERRE ne parle jamais de MARIE et si elle aurait un rôle a joué ils n'auraient pas hésiter a le dire.

medico a écrit : PAUL ou PIERRE ne parle jamais de MARIE et si elle aurait un rôle a joué ils n'auraient pas hésiter a le dire.

Mais Jean en parle :

"De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, Unique Médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie " (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre l'Humanité et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).

Et :

Jn 19:26- Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : " Femme, voici ton fils. "
Jn 19:27- Puis il dit au disciple : " Voici ta mère. " Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit chez lui.
Et Paul parle de lui :

Colossiens 1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise "

Comment comprends-tu ce verset de Paul ???


Et je te rappelle ce que disait le pape Jean-Paul II sur le sujet :

Jean-Paul II écrivait dans " Redemptoris Mater," :
« le Concile engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie. Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui. Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments. La dévotion mariale authentique pousse à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d'imiter ses vertus. »


Cordialement.

mario a écrit :Qui te dit que la résurection n'a pas lieu dès notre mort. Car tu dis que les défunts quittent leur corps ! C'est-à-dire ??? Que reste-t-il ? un esprit sans forme, un esprit qui ne voit rien, qui n'entend rien, un esprit qui vogue dans l'infinité ; Berkkkkkkkk !!!

Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. Selon Actes 2,27, le corps du Christ ne devait pas connaître la corruption!.. et c'est essentiellement pour cette raison qu'il a été "ressuscité d'entre les morts" quelques jours après sa mort avec un corps immortel et incorruptible et qu'il a pu monter au ciel avec ce corps-là peu de temps après! (1 Cor 15,53-54 et Actes 1,9-11) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable "résurrection", Mario! Mais qu'en est-il de vos "saints" qui, selon toi, ressuscitent la minute même où ils rendent leur dernier soupir sur cette terre? La vérité est que leur corps est enterré et que ces derniers finissent par pourrir et à se faire manger par des vers! Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très très fort ça comme "résurrection instantannée"!.. hein Mario!

mais JESUS sachant qu'il allait mourrir prend des dispositions pour sa mére mais il lui donne aucun rôle .

sceptique a écrit : Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. Selon Actes 2,27, le corps du Christ ne devait pas connaître la corruption!.. et c'est essentiellement pour cette raison qu'il a été "ressuscité d'entre les morts" quelques jours après sa mort avec un corps immortel et incorruptible et qu'il a pu monter au ciel avec ce corps-là peu de temps après! (1 Cor 15,53-54 et Actes 1,9-11) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable "résurrection", Mario! Mais qu'en est-il de vos "saints" qui, selon toi, ressuscitent la minute même où ils rendent leur dernier soupir sur cette terre? La vérité est que leur corps est enterré et que ces derniers finissent par pourrir et à se faire manger par des vers! Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très très fort ça comme "résurrection instantannée"!.. hein Mario!

Ici, Sceptique, tu parles du cadavre. Mais le corps ressuscité n'est pas le cadavre qui reprendrait vie, évidemment !!!

Jésus étant totalement pur et saint pouvait bien sûr ressuciter sans laisser de cadavre derrière lui. Mais pour nous, ce qui ressuscite, c'est le corps spirituel, comme le dit Paul et on peut en avoir une vague idée grâce aux récits de ceux qui ont expérimenté une Expérience de Mort Imminente... Le corps inerte est sur la table d'opération, mais la personne avec ses sensations de vue , d'audition , de compréhension, est ailleurs et le raconte pertinemment lorsque la mort définitive "n'a pas voulu d'elle " !!!


Cordialement.

mario a écrit :Ici, Sceptique, tu parles du cadavre. Mais le corps ressuscité n'est pas le cadavre qui reprendrait vie, évidemment !!! ...

Cordialement.

Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. En ce qui concerne la résurrection des rachetés de ce monde, notre ami Saul a écrit : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor 15,51-52)

Il est dit très clairement ici que les rachetés de ce monde devraient un jour ressusciter avec un corps incorruptible lorsque sonnerait la "dernière trompette" [de l'Apocalypse]! Et quelques versets plus loin, on nous parle aussi d'un corps "immortel" qu'hériteront vraisemblablement les élus de Dieu au jour de la résurrection générale, tout comme celui de Jésus lorsqu'il est ressuscité d'entre les morts! (1 Cor 15,53-54) Et en Romains 8,29, notre ami Saul précise encore que Dieu "a aussi prédestinés [les élus de Dieu] à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."! Bref, ils deviendront comme lui, car ils le verront tel qu'il est devenu lui-même après sa propre résurrection d'entre les morts!

sceptique a écrit : Je vais te répondre la même chose que j'ai répondu à Medico. En ce qui concerne la résurrection des rachetés de ce monde, notre ami Saul a écrit : "Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." (1 Cor 15,51-52)

Il est dit très clairement ici que les rachetés de ce monde devraient un jour ressusciter avec un corps incorruptible lorsque sonnerait la "dernière trompette" [de l'Apocalypse]! Et quelques versets plus loin, on nous parle aussi d'un corps "immortel" qu'hériteront vraisemblablement les élus de Dieu au jour de la résurrection générale, tout comme celui de Jésus lorsqu'il est ressuscité d'entre les morts! (1 Cor 15,53-54) Et en Romains 8,29, notre ami Saul précise encore que Dieu "a aussi prédestinés [les élus de Dieu] à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."! Bref, ils deviendront comme lui, car ils le verront tel qu'il est devenu lui-même après sa propre résurrection d'entre les morts!

Eh ben!!! Voilà, tu as donné une excellente définition de ce que sera notre corps ressuscité ...le "corps spirituel" de notre ami Paul, comme tu l'appelles ( même ch., verset 44).

Il reste à savoir quand sonnera cette trompette .

Et je te réponds : à l'heure de notre mort ...

Et nous sommes toujours dans le sujet, car c'est parce que l'Eglise catholique croit en cette résurection à l'heure de notre mort individuelle (elle appelle cela "le Jugement particulier ") qu'elle propose ( ce n'est qu'une proposition) ces prières d'intercession adressées aux saints et en particulier à Marie !!!

Cordialement

mario a écrit :Il reste à savoir quand sonnera cette trompette .

Et je te réponds : à l'heure de notre mort ...

Ça, c'est toi qui le dit! Mais la Bible elle, elle dit autre chose... elle dit que ce n'est qu'à la toute "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que la résurrection générale se produira et que les corps mortels et corruptibles des rachetés de ce monde pourront enfin se récréer et se transformer en corps incorruptibles et immortels et sortir de la terre pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable résurrection!

Et nous sommes toujours dans le sujet, car c'est parce que l'Eglise catholique croit en cette résurection à l'heure de notre mort individuelle (elle appelle cela "le Jugement particulier ") qu'elle propose (ce n'est qu'une proposition) ces prières d'intercession adressées aux saints et en particulier à Marie !!!

Ce n'est qu'une proposition, dis-tu? Donc, ce n'est pas une certitude!.. ce n'est qu'une supposition!.. une simple hypothèse! Et, dans ce cas-là, éh bien on peut faire dire n'importe quoi à la Bible ou inventer n'importe quelle doctrine, même si elle n'est pas conforme à la Bible, dans la mesure où ça nous arrange! Et, moi, je te dis que tu perds ton temps en priant Marie!

Bien sincèrement.

sceptique a écrit : Ça, c'est toi qui le dit! Mais la Bible elle, elle dit autre chose... elle dit que ce n'est qu'à la toute "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que la résurrection générale se produira et que les corps mortels et corruptibles des rachetés de ce monde pourront enfin se récréer et se transformer en corps incorruptibles et immortels et sortir de la terre pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, à ce moment-là! (Apoc 10,7, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Ça, c'est ce qu'on appelle une véritable résurrection!

On se demande alors, si ce que tu dis était vrai, à quoi aurait servi la mort et la résurrection de Jésus, si, 2000 ans plus tard, on en est toujours au même point !!!

A tes citations, je peux t'en donner d'autres !


Ainsi :

Lc 17:20- Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le Royaume de Dieu, il leur répondit : " La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer,
Lc 17:21- et l'on ne dira pas : "Voici : il est ici ! ou bien : il est là ! " Car voici que le Royaume de Dieu est au milieu de vous. "

Mc 9:1- Et il leur disait : " En vérité je vous le dis, il en est d'ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Royaume de Dieu venu avec puissance. "

Ap 19:1- Après quoi j'entendis comme un grand bruit de foule immense au ciel, qui clamait : " Alleluia ! Salut et gloire et puissance à notre Dieu,
Ap 19:2- car ses jugements sont vrais et justes : il a jugé la Prostituée fameuse qui corrompait la terre par sa prostitution, et vengé sur elle le sang de ses serviteurs. "

Ap 19:6- Alors j'entendis comme le bruit d'une foule immense, comme le mugissement des grandes eaux, comme le grondement de violents tonnerres ; on clamait : " Alleluia ! Car il a pris possession de son règne, le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout.
Ap 19:7- Soyons dans l'allégresse et dans la joie, rendons gloire à Dieu, car voici les noces de l'Agneau, et son épouse s'est faite belle :


Le Royaume est bien là, et chacun y rentrera, s'il le désire, à l'heure de sa propre mort.

sceptique a écrit :
Ce n'est qu'une proposition, dis-tu? Donc, ce n'est pas une certitude!.. ce n'est qu'une supposition!.. une simple hypothèse! Et, dans ce cas-là, éh bien on peut faire dire n'importe quoi à la Bible ou inventer n'importe quelle doctrine, même si elle n'est pas conforme à la Bible, dans la mesure où ça nous arrange! Et, moi, je te dis que tu perds ton temps en priant Marie!

Bien sincèrement.

Je suis désolé que ma prose soit si peu claire pour toi !!! Excuse-moi de me si mal exprimer !!!

Je voulais dire par "proposition" que cette demande d'intercession adressée aux saints était proposée aux Chrétiens, comme une prière tout-à fait valable et justifiée, mais pas obligatoire pour autant !!!


Est-ce plus clair ?


Cordialement.

Vous me faites tous rire quand vous dites que "La venue du Royaume de Dieu ne se laisse pas observer"! Jésus de Nazareth lui-même a affirmé que tout oeil allait le voir venir lorsqu'il reviendrait sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)