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Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 03:47
par ronronladouceur
Didjey a écrit : ↑11 juil.25, 19:57
L'idée est surtout ici que la perception du monde par le primate Homo Sapiens ne correspond aucunement à ce qui est appelé ici "réalité".
Les autres animaux (non humains) perçoivent le monde d'une tout autre manière, et leur perception n'est pas moins "vraie" que celle des humains.
Ce qui signifie que peu importe que ce soit pour le primate homo ou les animaux, aucune perception ne correspond à la réalité en soi, mais toute perception est adaptée, fonctionnelle, tributaire de l'évolution...
De ce point de vue relativisant, il n'y a pas plus de perception de quelque niveau que ce soit correspondant à la réalité...
Ce qui montre en effet que l'imagination n'a pas de limites... Elle agit donc comme une lentille (un filtre) à travers laquelle est interprété le réel...
Personne ne sortant du processus cognitif, ce qui est 'vu' même à travers l'oeil de l'esprit ne peut l'être qu'à travers une lentille...
À ce propos, combien y a-t-il de réalités vécues?
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 04:46
par Gérard C. Endrifel
J'aimerais revenir sur un truc qui m'a interpelé dans ce topic. Les animaux n'auraient aucune conscience de soi.
Question :
Comment, dans un groupe hiérarchisé (les lions, les rats par exemple) un animal sans conscience de soi sait où se situe sa place dans la hiérarchie ?
Comment, un animal sans conscience de soi, se géolocalise dans un environnement quel qu'il soit ?
Si ma conscience de moi est une illusion, comment vous expliquez que je sache très bien que je suis là, devant mon écran, à taper ce message ? C'est une illusion en fait je suis ailleurs ? Je n'écris pas ce message, il s'écrit tout seul ? C'est pas le tout de dire que tout serait illusion, il serait intéressant de dire ce qui ne l'est pas. Or, hormis des affirmations gratuites et un aveu que rien ne vient étayer l'hypothèse selon laquelle les animaux n'auraient aucunes consciences de soi, je n'ai rien. Que du gratuit. Il me semble que l'illusion est là : celle qui consiste à dire que rien n'existe.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:14
par Didjey
vic a écrit : ↑11 juil.25, 21:38
Résumé d'ensemble :
En mettant en lumière que la conscience de "soi" n'est pas possible , le bouddhisme évite le dualisme entre "j'existe " ou " je n'existe pas " .
Si il n'existe pas de "moi" saisissable , la souffrance à laquelle ce "moi" est sensé se rattacher se perd dans la "vacuité ".
En réalisant que ce "moi" ne peut être trouvé, cette souffrance perd son objet. .
Excellent !
Si DJ , au lieu de dire " je n'existe pas "
Ça tombe bien car "DJ" ne s'est jamais exprimé de cette manière puisqu"il" n'existe pas.
Mais le fait que "je" ne puisse être trouvé , ne démontre pas que "je " n'existe pas .
Absolument.
"Tu" peux remplacer ici "je" par "Dieu", "le Père Noël" ou encore "la licorne" et le raisonnement sera tout aussi exact.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:18
par vic
a écrit :Gérard a dit : J'aimerais revenir sur un truc qui m'a interpelé dans ce topic. Les animaux n'auraient aucune conscience de soi.
Question :
Comment, dans un groupe hiérarchisé (les lions, les rats par exemple) un animal sans conscience de soi sait où se situe sa place dans la hiérarchie ?
Comment, un animal sans conscience de soi, se géolocalise dans un environnement quel qu'il soit ?
Si ma conscience de moi est une illusion, comment vous expliquez que je sache très bien que je suis là, devant mon écran, à taper ce message ? C'est une illusion en fait je suis ailleurs ? Je n'écris pas ce message, il s'écrit tout seul ? C'est pas le tout de dire que tout serait illusion, il serait intéressant de dire ce qui ne l'est pas. Or, hormis des affirmations gratuites et un aveu que rien ne vient étayer l'hypothèse selon laquelle les animaux n'auraient aucunes consciences de soi, je n'ai rien. Que du gratuit. Il me semble que l'illusion est là : celle qui consiste à dire que rien n'existe.
Dans l'absolu , la conscience de soi n'est pas possible pour l'être humain ou pour l'animal ( voir démonstrations plus haut) .
Tout est bien démontré , prends le temps de relire plusieurs fois .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:26
par Gérard C. Endrifel
vic a écrit : ↑12 juil.25, 05:18
Pour l'humain aussi il n'y a pas "conscience de soi" .
Mais on ne va pas refaire toute la démonstration , relis nos arguments .
J'en ai lu une bonne partie et je ne suis pas d'accord. Chaque individu est unique. Si il n'y avait pas conscience de soi, cette spécificité serait impossible. Conscience de soi induit une personnalité, sommes-nous tous pareil ? Clairement non. Je suis juste d'accord sur une chose : on a pas une conscience de soi, on est conscience de soi. Le "moi" n'est pas quelque chose que l'on a, mais quelque chose que l'on est.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:28
par Didjey
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 juil.25, 05:26
Le "moi" n'est pas quelque chose que l'on a, mais quelque chose que l'on est.
Correction : il n'y a pas de "on" pour pouvoir ni être, ni avoir quoi que ce soi.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:30
par vic
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 juil.25, 05:26
J'en ai lu une bonne partie et je ne suis pas d'accord.
Ne lis pas une bonne partie , lis tout et relis plusieurs fois .
Si à chaque fois qu'un personne prend le train en court de route il faut reprendre toutes les explications à zéro , c'est usant .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:30
par Gérard C. Endrifel
Didjey a écrit : ↑12 juil.25, 05:28
Correction : il n'y a pas de "on" pour pouvoir ni être, ni avoir quoi que ce soi.
Avec une telle répartie ne venez pas vous plaindre qu'on fasse de vous un sujet. Après tout, vous n'existez même pas. Vous n'êtes qu'une illusion. Dans tous les domaines. L'égo, ce n'est pas le " moi je ", c'est le sur "moi je". C'est tout ce vous ajoutez à ce que vous êtes réellement. Cherchez à mettre un terme à l'égo est une noble tâche, mais vous allez trop loin dans la démarche.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:32
par ronronladouceur
vic a écrit : ↑12 juil.25, 05:18
Pour l'humain aussi il n'y a pas "conscience de soi" .
Mais on ne va pas refaire toute la démonstration , relis nos arguments .
Je peux soutenir un point de vue autant que son contraire...
Car ' comment peut-on prétendre démontrer l'absence de conscience de soi si l'outil même de cette démonstration, l'esprit, est l'agent subjectif par lequel nous percevons et interprétons le monde, y compris la conscience elle-même ?''
Question de perception à travers la lentille de l'esprit... Et tout ce que nous en penserons ou dirons, restera au plan de l'interprétation...
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:35
par Didjey
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 juil.25, 05:30
Avec une telle répartie ne venez pas vous plaindre (...)
Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir se plaindre.
Le "vous" fait entièrement partie de l'illusion.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:35
par Gérard C. Endrifel
ronronladouceur a écrit : ↑12 juil.25, 05:32Et tout ce que nous en penserons ou dirons, restera au plan de l'interprétation...
C'est même pire que ça. Si il n'y a pas de conscience de soi alors vous ne pensez même pas et vous n'interprétez même pas.
Didjey a écrit : ↑12 juil.25, 05:35
Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir se plaindre.
Le "vous" fait entièrement partie de l'illusion.
Vos signalement pour attaque sur un membre sont donc illusion ? Et l'un de vos commentaires arguant l'attaque contre un membre comme justification de vos réponses creuses, c'est une illusion aussi ?
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:42
par estra2
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑12 juil.25, 05:35Vos signalement pour attaque sur un membre sont donc illusion ?
Le fait de dénoncer quelqu'un se produit librement et n'est ni bien, ni mal.
C'est ce que va répondre "Didjey".
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:43
par Gérard C. Endrifel
estra2 a écrit : ↑12 juil.25, 05:42
Le fait de dénoncer quelqu'un se produit librement et n'est ni bien, ni mal.
C'est ce que va répondre "Didjey".
C'est surtout un artifice pour éviter d'admettre que c'est son je me moi qui a produit ce résultat.
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:46
par vic
ronronladouceur a écrit : ↑12 juil.25, 05:32
Je peux soutenir un point de vue autant que son contraire...
Car ' comment peut-on prétendre démontrer l'absence de conscience de soi si l'outil même de cette démonstration, l'esprit, est l'agent subjectif par lequel nous percevons et interprétons le monde, y compris la conscience elle-même ?''
Pour avoir conscience de "soi" il faut déjà trouver ce soi .
Tu le trouves où ?
Le problème c'est que ce "soi" ne peut être trouvé .
Cette idée de confondre le corps avec le "soi" pose problème , parce que nous n'avons pas d'existence propre ou autonome ( interdépendance des phénomènes ).
Il n'y a pas d'un coté moi et de l'autre mon environnement .
Je te pose un challenge .
Si tu trouves le soi , alors on pourra alors discuter la possibilité de l'existence de la "conscience de "soi" .
Re: Illusion ? Vraiment ?
Posté : 12 juil.25, 05:51
par Gérard C. Endrifel
vic a écrit : ↑12 juil.25, 05:46Le problème c'est que ce "soi" ne peut être trouvé .
Pardon ? C'est pas parce que vous ne savez pas faire un voyage introspectif efficace que c'est le cas de tout le monde
vic a écrit : ↑12 juil.25, 05:46Cette idée de confondre le corps avec le soi pose problème
Evidemment puisqu'il n'y a aucun rapport entre les deux.
vic a écrit : ↑12 juil.25, 05:46Il n'y a pas d'un coté moi et de l'autre mon environnement .
Il n'y a pas moi et mon appartement, intéressant
