Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 05:54 Comme tout ce qui existe, le sujet conscient est une entité interdépendante qui a ses propres déterminismes internes, d'où le fait qu'elle est aussi participante.

gadou_bis a écrit : ↑24 juil.25, 05:57 Quels faits ?

Ceux qui viennent tout juste d'être énoncés et qui se trouvent dans la citation à laquelle "tu" viens de répondre.

ça veut dire quoi "scientifiquement" ?

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 05:59 Admets-"tu" donc enfin que ce que "tu" appelles "sujet conscient" ne peut concerner que l'être humain, en excluant absolument tous les autres animaux ?

Pas exactement non, tu as mal compris certains de mes propos.

Ce que j'appelle "sujet conscient", pour ce qui nous concerne, c'est nous-mêmes, qui sommes par association corporelle des êtres humains. Mais, comme tous les autres animaux, un individu de l'espèce humaine, je parle ici de l'entité biologique, n'est conscient de rien par lui-même.

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 06:08 Pas exactement non, tu as mal compris certains de mes propos.

Ah bon ?
"Tu" as pourtant affirmé :

J'm'interroge a écrit : c'est ce qui précisément perçoit, éprouve et a des représentations mentales (imaginales) dont certaines sont suscitées intentionnellement

À part le primate Homo Sapiens, il y a d'autres animaux qui sont capables de faire ça ?

un individu de l'espèce humaine (...) n'est conscient de rien par lui-même.

Ah bon...

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 06:08 Pas exactement non, tu as mal compris certains de mes propos.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:19 Ah bon ?

Oui. Tout à fait.

Ce n'est en rien contradictoire avec ce que j'ai dit par ailleurs et que tu cites.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:19 "Tu" as pourtant affirmé :

J'm'interroge a écrit : c'est ce qui précisément perçoit, éprouve et a des représentations mentales (imaginales) dont certaines sont suscitées intentionnellement

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:19 À part le primate Homo Sapiens, il y a d'autres animaux qui sont capables de faire ça ?

Tu vois, tu ne comprends strictement rien à ce que j'ai pourtant clairement expliqué.

Relis encore une fois. Plusieurs fois même si nécessaire :

Ce que j'appelle "sujet conscient", pour ce qui nous concerne, c'est nous-mêmes, qui sommes par association corporelle des êtres humains. Mais, comme tous les autres animaux, un individu de l'espèce humaine, je parle ici de l'entité biologique, n'est conscient de rien par lui-même.

J'm'interroge a écrit : un individu de l'espèce humaine (...) n'est conscient de rien par lui-même.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:19 Ah bon...

Évidemment.

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 06:35 Tu vois, tu ne comprends strictement rien

Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.

Mais si ça n'a pas été compris, il est possible de simplifier par des questions fermées.

Par exemple :

- L'expression "sujet conscient" telle que "tu" l'emploies concerne-t-elle aussi les animaux non-humains ?

(merci de répondre simplement "OUI" ou "NON", sans langue de bois si "tu" en es capable )

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:52 Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir comprendre quoi que ce soit.

Mais si ça n'a pas été compris, il est possible de simplifier par des questions fermées.

Par exemple :

- L'expression "sujet conscient" telle que "tu" l'emploies concerne-t-elle aussi les animaux non-humains ?

(merci de répondre simplement "OUI" ou "NON", sans langue de bois si "tu" en es capable )

Plus clairement formulé, tu me demandes s'il y a des sujets en lien avec des individus d'espèces animales autres que homo sapiens.

En réponse à cette question je te dirais qu'à vrai dire je n'en sais rien, mais je suppose que la réponse est oui, au moins pour ce qui est d'individus de certaines espèces. Mais je ne l'affirmerais pas.

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 07:22 Plus clairement formulé, tu me demandes s'il y a des sujets en lien avec des individus d'espèces animales autres que homo sapiens.

En réponse à cette question je te dirais qu'à vrai dire je n'en sais rien, mais je suppose que la réponse est oui, au moins pour ce qui est d'individus de certaines espèces. Mais je ne l'affirmerais pas.

Heureusement qu"on" avait dit "pas de langue de bois".

Revenons au "moi" stp.

Selon "toi", les animaux non-humains ont-ils conscience de ce "moi" si complexe que "tu" tentes de décrire depuis 15 pages ?

A- OUI
B- NON

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:01 Ceux qui viennent tout juste d'être énoncés et qui se trouvent dans la citation à laquelle "tu" viens de répondre.

Non: seules les conclusions ont été énoncées, mais pas les preuves.
Naturellement, pour un croyant du "scientifiquement correct" les preuves n'ont aucun intérêt....

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 06:01 Scientifiquement: d'une manière scientifique, d'un point de vue de la science.

Ok. Une telle réponse est clairement un refus de converser.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 07:35 Heureusement qu"on" avait dit "pas de langue de bois".

Ce n'est pas de la langue de bois, ta question était peu claire. Et je ne vais pas te répondre oui ou non si je ne connais pas la réponse.

Je te propose de rajouter aux choix possibles de réponse : 3) "je ne sais pas" et 4) "je ne comprends pas la question".

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 07:35 Revenons au "moi" stp.

Selon "toi", les animaux non-humains ont-ils conscience de ce "moi" si complexe que "tu" tentes de décrire depuis 15 pages ?

A- OUI
B- NON

Non.

(Ils n'ont conscience de rien selon moi. Tout comme les animaux humains. Déjà dit.)

gadou_bis a écrit : ↑24 juil.25, 07:42 Non: seules les conclusions ont été énoncées, mais pas les preuves.
Naturellement, pour un croyant du "scientifiquement correct" les preuves n'ont aucun intérêt....

Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.

Une telle réponse est clairement un refus de converser.

Aucunement.
Contrairement à J'm'interroge, "je" ne passe pas "mon" temps à inventer des définitions complexes à partir de concepts abscons.

Sauf mention expresse du contraire, "j"emploie un langage très simple avec des mots dont le sens est celui fourni par n'importe quel dictionnaire.

Ajouté 4 minutes 30 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 08:17
Non.

(Ils n'ont conscience de rien selon moi. Tout comme les animaux humains. Déjà dit.)

Ok...
Tentons d'en savoir un peu plus...

Quelle différence fais-"tu" entre l'expression "être humain", et "animal humain" ?

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.

Non pas tout à fait. Loin de là même ! Tu extrapoles beaucoup dans le sens de tes croyances.

Déjà il faudrait bien comprendre ce que les neuro-scientifiques nomment "conscience de soi". Il ne s'agit là que de ce que l'on nomme par ailleurs : le "sens du moi différencié", autrement dit : il est question de l'aptitude à un certain âge du petit individu humain à se distinguer des autres.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Contrairement à J'm'interroge, "je" ne passe pas "mon" temps à inventer des définitions complexes à partir de concepts abscons.

Il n'y a rien d'abscons dans mes définitions. Tu les considères absconses simplement parce que tu as du mal avec les définitions complexes dialectiques, précises, explicites et spécifiques.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Sauf mention expresse du contraire, "j"emploie un langage très simple avec des mots dont le sens est celui fourni par n'importe quel dictionnaire.

Des définitions selon les sens commun notionnel, non dialectiques, variant d'un dictionnaire à un autre, souvent multiples pour un seul terme et incohérentes l'une par rapport à l'autre. Tu te sers de cette confusion notionnelle, pour entretenir ton propre flou théorique et conclure selon ce qui t'arrange dans la plus grande confusion conceptuelle.

J'm'interroge a écrit : ↑24 juil.25, 08:17 Non.

(Ils n'ont conscience de rien selon moi. Tout comme les animaux humains. Déjà dit.)

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Ok...
Tentons d'en savoir un peu plus...

Quelle différence fais-"tu" entre l'expression "être humain", et "animal humain" ?

Je l'ai déjà clairement explicitée, c'est une différence conceptuelle, le concept d' "être humain" inclut une dimension subjective, le concept d' "individu de l'espèce humaine" (ou "l'animal humain") ne l'inclut pas. L' "être humain" dans sa dimension subjective est un sujet conscient participant non réductible a priori à l'entité biologique humaine.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.

Bien sûr pas une expérience n'est cité...A moi de faire le travail.
En réalité ces expériences sont biaisées par la mémoire vierge du bébé.
Il y a confusion entre la conscience de soi et la distinction des choses.

Par exemple, l'expérience du miroir. Le bébé ne montre aucun signe de reconnaissance dans le miroir.
On comprend bien vite le biais de cette expérience. Les déductions nécessaires demandent un certain nombre d'informations stockées en mémoire.

Autre exemple: un bébé ne montre ni honte ni fierté.
Là encore, c'est un résultat particulier de conscience de soi qui s'acquiert (mais parfois ne s'acquiert jamais) en fonction d'objectifs fixés que le bébé n'a pas.

Etc...
Quand on affirme des choses il faut encore savoir les défendre autrement qu'en affirmant "c'est évident".

En réalité si la conscience de soi n'était pas dans le bébé il ne pourrait pas la développer.
L'intelligence artificielle pourra se reconnaitre dans un miroir, mais elle n'aura jamais de conscience de soi.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Aucunement.
Contrairement à J'm'interroge, "je" ne passe pas "mon" temps à inventer des définitions complexes à partir de concepts abscons.

L'observation du discours induit un doute sur l'utilisation du mot "scientifiquement" associé à "prouvé".
Un chose prouvée est prouvée, quelque-soit l'auteur de la preuve. Expert ou pas.
L'idée du "scientifiquement prouvé" induit la pensée que ce que dit un expert tient lieu de preuve.
C'est évidement une illusion perverse.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Sauf mention expresse du contraire, "j"emploie un langage très simple avec des mots dont le sens est celui fourni par n'importe quel dictionnaire.

La phrase "il y a un arbre" est très simple.
Pourtant, elle peut induire l'idée d'un tronc marron de 50cm de large d'une hauteur de 10 mètres avec un feuillage qui fait une ombre bienfaisante.
Alors qu'en réalité elle désignait un petit tronc blanc de 10 cm de diamètre et 1,5 mètre de haut dépourvu de feuillage.

Il est donc toujours légitime de demander des précisions sur un énoncé, fut-il clair et simple.

Didjey a écrit : ↑24 juil.25, 09:02 Il suffit de se renseigner sur les très nombreuses études consacrées à ce genre de sujet. Elles viennent toutes (absolument toutes) confirmer ce que "j"ai affirmé et que des sages répètent depuis des millénaires.

Etonnant. La dernière fois que j'ai demandé une étude scientifique comme preuve, il m'a été répondu " "je" n'en ai pas ". Donc c'est à se demander comment il est possible d'affirmer l'existence d'études scientifiques qui viendraient tout confirmer sans être capable d'en produire une seule. Je parierais plus sur l'option " sages répètent " qui révèleraient que toutes ses affirmations relèvent davantage de la croyance que sur du concret comme la science.

Simple avis

gadou_bis a écrit : ↑24 juil.25, 12:16 En réalité si la conscience de soi n'était pas dans le bébé il ne pourrait pas la développer.
L'intelligence artificielle pourra se reconnaitre dans un miroir, mais elle n'aura jamais de conscience de soi.

La dite "conscience de soi" n'est pas à proprement nommée "conscience" puisqu'il ne s'agit pas d'une "conscience de" mais d'une "reconnaissance distinctive de".

Le fait d'être conscient est indépendant de cette dite "conscience de soi" mal nommée.