Religions du monde :: forum religion

papy a écrit : 05 avr.19, 03:04 Tant que tu y es donne nous des extraits de TdG , tout le monde sait que Gérard Gertoux est TdJ .

Si je comprends bien, de ce fait pour toi, ce qu'il dit est systématiquement faux ?

Voici un commentaire a propos de ce livre et il y en a d'autres.
Daniel Faivre professeur a l'université de Franche Comté.

a écrit :Mon premier sentiment est très positif.
Il s'agit d'un impressionnant travail d'érudition sur le Tétragramme qui dépasse largement les analyses que j'ai développées dans mon dernier ouvrage.

medico a écrit : 07 avr.19, 21:08 Voici un commentaire a propos de ce livre et il y en a d'autres.
Daniel Faivre professeur a l'université de Franche Comté.

Hé oui, mais que veux-tu, Gertoux est TJ, donc forcément il n'est pas crédible, du moins pour certains sur ce forum. Ils ne vont quand-même pas reconnaître qu'un TJ puisse dire la vérité ni être l'auteur d'une oeuvre d'érudition. Non mais des fois !

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 00:22 Hé oui, mais que veux-tu, Gertoux est TJ, donc forcément il n'est pas crédible, du moins pour certains sur ce forum. Ils ne vont quand-même pas reconnaître qu'un TJ puisse dire la vérité ni être l'auteur d'une oeuvre d'érudition. Non mais des fois !

Est-ce que son livre a été approuvé par le CC ?

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 00:22 Hé oui, mais que veux-tu, Gertoux est TJ, donc forcément il n'est pas crédible, du moins pour certains sur ce forum. Ils ne vont quand-même pas reconnaître qu'un TJ puisse dire la vérité ni être l'auteur d'une oeuvre d'érudition. Non mais des fois !

Je n'ai pas lu le livre de M. Gertoux, mais je l'ai "feuilleté" sur Amazon.
Page 9, milieu du deuxième paragraphe, il écrit : "dans la Bible, le seul personnage religieux qui refuse de façon systématique d'utiliser le Nom est Satan le Diable. Lorsque Jésus discuta avec Satan, la discussion est édifiante, Jésus n'utilisa que le Nom, et Satan que le titre anonyme "Dieu" (Mt 4:1-11)."
Après la référence à Matthieu 4:1-11 figure apparemment un renvoi à une note à laquelle on ne peut accéder dans l'extrait Amazon. Il serait pourtant très intéressant de savoir dans quelle traduction M. Gertoux a pu lire que "Jésus n'utilisa que le Nom, et Satan que le titre anonyme "Dieu"", puisque, dans tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, pas une seule fois le Nom (le Tétragramme hébraïque יהוה) n'apparaît.
En outre, si on s'en réfère toujours aux manuscrits grecs du NT, Satan est loin d'être "le seul personnage religieux qui refuse de façon systématique d'utiliser le Nom" ; Jésus, Pierre, Paul, Jacques, Jean, Matthieu, Marc, Luc... font de même.
[Petite parenthèse en passant : déclarer que Satan "refuse" de prononcer le Nom alors que ce refus n'est jamais exprimé comme tel est déjà un jugement de valeur ; ne pas prononcer un Nom n'est pas forcément synonyme de refus, auquel cas, le fait que le récit biblique ne "prononce" pas le nom de la femme de Caïn, ni celui de la femme de Noé ou celui de la femme de Lot... devrait aussi être assimilé à un refus. Et pourquoi donc le texte inspiré de Dieu "refuserait-il" de prononcer le nom de ces femmes ? Ne pourrait-on pas voir là une preuve de la misogynie du Dieu que vous appelez Jéhovah ?]

Quand, dès la page 9 de son ouvrage, le parti pris jéhoviste est flagrant, forcément le TJ Gertoux n'est crédible que pour ceux dont il défend la thèse. Il dit sa vérité, il communique son érudition de TJ, il n'est pas neutre.

papy a écrit : 08 avr.19, 04:13 Est-ce que son livre a été approuvé par le CC ?

C'est quoi cette question bizarre ?

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 05:52 C'est quoi cette question bizarre ?

Bizarre en effet puisque tout le monde sait que le CC n'approuve que ses propres écrits. Et encore, beaucoup aujourd'hui ne sont plus qu'ancienne lumière, sortis du catalogue officiel des publications.
https://www.youtube.com/watch?v=uWnQH-q-yag

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 05:09 Je n'ai pas lu le livre de M. Gertoux, mais je l'ai "feuilleté" sur Amazon.
Page 9, milieu du deuxième paragraphe, il écrit : "dans la Bible, le seul personnage religieux qui refuse de façon systématique d'utiliser le Nom est Satan le Diable. Lorsque Jésus discuta avec Satan, la discussion est édifiante, Jésus n'utilisa que le Nom, et Satan que le titre anonyme "Dieu" (Mt 4:1-11)."
Après la référence à Matthieu 4:1-11 figure apparemment un renvoi à une note à laquelle on ne peut accéder dans l'extrait Amazon. Il serait pourtant très intéressant de savoir dans quelle traduction M. Gertoux a pu lire que "Jésus n'utilisa que le Nom, et Satan que le titre anonyme "Dieu"", puisque, dans tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, pas une seule fois le Nom (le Tétragramme hébraïque יהוה) n'apparaît.
En outre, si on s'en réfère toujours aux manuscrits grecs du NT, Satan est loin d'être "le seul personnage religieux qui refuse de façon systématique d'utiliser le Nom" ; Jésus, Pierre, Paul, Jacques, Jean, Matthieu, Marc, Luc... font de même.
[Petite parenthèse en passant : déclarer que Satan "refuse" de prononcer le Nom alors que ce refus n'est jamais exprimé comme tel est déjà un jugement de valeur ; ne pas prononcer un Nom n'est pas forcément synonyme de refus, auquel cas, le fait que le récit biblique ne "prononce" pas le nom de la femme de Caïn, ni celui de la femme de Noé ou celui de la femme de Lot... devrait aussi être assimilé à un refus. Et pourquoi donc le texte inspiré de Dieu "refuserait-il" de prononcer le nom de ces femmes ? Ne pourrait-on pas voir là une preuve de la misogynie du Dieu que vous appelez Jéhovah ?]

Quand, dès la page 9 de son ouvrage, le parti pris jéhoviste est flagrant, forcément le TJ Gertoux n'est crédible que pour ceux dont il défend la thèse. Il dit sa vérité, il communique son érudition de TJ, il n'est pas neutre.

Tu devrais commencer par lire le livre de Gertoux, parce que là tu te perds en conjectures.

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:12 Tu devrais commencer par lire le livre de Gertoux, parce que là tu te perds en conjectures.

J'ai commencé à lire le livre de Gertoux, et dès la page 9, je trouve une affirmation qui ne repose sur rien, cette soi-disant opposition entre Satan et Jésus sur la prononciation ou non du Nom, alors que les manuscrits grecs du NT sont unanimes : pas de Nom divin יהוה dans le Nouveau Testament.
En l'occurrence, c'est M. Gertoux qui se perd en conjectures... dès la page 9 de son ouvrage.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 06:10Bizarre en effet puisque tout le monde sait que le CC n'approuve que ses propres écrits.

Et comme le livre de Gertoux ne fait pas partie des écrits de la WT, tu en déduis quoi ?

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:19 Et comme le livre de Gertoux ne fait pas partie des écrits de la WT, tu en déduis quoi ?

Que le livre de M. Gertoux n'étant pas un écrit contemporain du CC, il n'est pas revêtu de l'approbation officielle des dirigeants du mouvement. En même temps, si M. Gertoux, Témoin de Jéhovah, avait publié un livre en contradiction avec l'enseignement officiel du CC, M. Gertoux ne serait plus aujourd'hui Témoin de Jéhovah.
Donc son livre n'étant pas officiellement un enseignement du CC, il peut se parer des oripeaux d'une érudition mondaine, tout en servant en fait la propagande jéhoviste sur le sujet. C'est très habile, mais assez visible tout de même, rien qu'en feuilletant les premières pages.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 06:17J'ai commencé à lire le livre de Gertoux, et dès la page 9, je trouve une affirmation qui ne repose sur rien, cette soi-disant opposition entre Satan et Jésus sur la prononciation ou non du Nom

Je croyais que tu l'avais seulement feuilleté. De toute façon, tu t'avances un peu vite Lis le livre et on en reparle.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 06:17alors que les manuscrits grecs du NT sont unanimes : pas de Nom divin יהוה dans le Nouveau Testament.

Il n'y a pas le nom divin dans les copies de la traduction grecque qui nous est parvenue, c'est vrai. Mais il est impensable que Jésus ne l'aie pas prononcé, ne serait-ce que lorsqu'il a cité des passages de l'AT comme en Matthieu 22:44.

Ajouté 11 minutes 47 secondes après :

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 06:31Que le livre de M. Gertoux n'étant pas un écrit contemporain du CC, il n'est pas revêtu de l'approbation officielle des dirigeants du mouvement.

Mais, qu'est-ce que tu me racontes-là ? Le CC n'existait pas en 1999 ?

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 06:31En même temps, si M. Gertoux, Témoin de Jéhovah, avait publié un livre en contradiction avec l'enseignement officiel du CC, M. Gertoux ne serait plus aujourd'hui Témoin de Jéhovah.

Il ne l'est peut-être plus.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 06:31Donc son livre n'étant pas officiellement un enseignement du CC, il peut se parer des oripeaux d'une érudition mondaine

Ben voyons. Bel exemple de médisance. En fait, tu te fous éperdument qu'il dise vrai ou non. Ce qui t'importe c'est de casser du TJ, point barre. Au moins, on sait à quoi s'en tenir avec toi !

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:45 Il n'y a pas le nom divin dans les copies de la traduction grecque qui nous est parvenue, c'est vrai. Mais il est impensable que Jésus ne l'aie pas prononcé, ne serait-ce que lorsqu'il a cité des passages de l'AT comme en Matthieu 22:44.

Ce qui serait assez impensable, c'est qu'il ait prononcé le tétragramme uniquement lors de ses citations de l'AT, mais pas ailleurs. Or, c'est bien ce qu'on peut remarquer en lisant les Evangiles, car lorsque Jésus ne citait pas l'AT, il ne prononçait jamais le Nom divin.

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:45 Je croyais que tu l'avais seulement feuilleté. De toute façon, tu t'avances un peu vite Lis le livre et on en reparle.

J'ai feuilleté les premières pages sur Amazon, et, dès la page 9, j'ai trouvé une affirmation plus que sujette à caution (et évidemment non prouvée). Je ne compte pas mettre 18 € dans un livre de propagande tj, je ne lirai donc pas plus que ces quelques pages gratuites.

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:33Il n'y a pas le nom divin dans les copies de la traduction grecque qui nous est parvenue, c'est vrai. Mais il est impensable que Jésus ne l'aie pas prononcé, ne serait-ce que lorsqu'il a cité des passages de l'AT comme en Matthieu 22:44.

Sauf qu'un livre d'érudition ne se fonde pas sur "impensable qu'il n'y soit pas, je vais donc faire comme s'il y était", mais bien sur ce qui est. Et comme vous le reconnaissez, "il n'y a pas le nom divin dans les copies de la "traduction" grecque (là encore vous vous avancez, rien ne prouve que les 27 livres en grec qui composent le NT soient issus de textes en une autre langue) qui nous est parvenue". Et je dirais même, il n'y a pas de Nouveau Testament sans la version qui nous est parvenue.

A force d'extrapoler, d'arrondir les angles et de ne retenir que ce qui vous arrange, vous parvenez à une "réalité" tellement déformée qu'elle n'a plus rien de réel : le NT actuel, c'est 27 livres, qui nous sont parvenus grâce à des manuscrits tous écrits en grec. Et dans tous ces manuscrits, pas une seule occurrence de יהוה. Qu'il aurait dû y être, qu'il aurait pu y être si ces livres en grec n'avaient été que des traductions d'originaux hébreux, que ces 27 livres étaient en fait 50 au départ, avec plus de 2000 יהוה dedans pour surpasser en fréquence les occurrences de l'AT, que certains aient été écrits directement par des anges et que l'un au moins ait contenu la généalogie des enfants naturels de Jésus..., tout cela est de la spéculation.


Ajouté 11 minutes 47 secondes après :

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:33Mais, qu'est-ce que tu me racontes-là ? Le CC n'existait pas en 1999 ?

Le CC n'approuve que ses propres écrits ; il ne donne l'imprimatur à aucun livre "profane", même pas celui de l'une de ses ouailles.

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:33Il ne l'est peut-être plus.

Aurait-il été excommunié pour ses prises de position dissidentes concernant le Nom divin dans le livre en question ?

Jean Moulin a écrit : 08 avr.19, 06:33Ben voyons. Bel exemple de médisance. En fait, tu te fous éperdument qu'il dise vrai ou non. Ce qui t'importe ces de casser du TJ, point barre. Au moins, on sait à quoi s'en tenir avec toi !

Rien qu'à lire les premières pages, librement accessibles sur Amazon, je constate que M. Gertoux reprend la propagande jéhoviste ; il défend sa "vérité" qu'il étaye à coup d'hypothèses, de vraisemblable, affirmés d'autorité et non prouvés. L'exemple que j'ai relevé en page 9 de son livre, et que, bizarrement, vous vous gardez bien de commenter, est typique de la rhétorique de votre mouvement. J'en ai assez lu pour savoir la reconnaître, et ne pas y croire d'emblée.
Et vous avez tort, je ne cherche pas à "casser du TJ" ; vous y arrivez trop bien tout seuls.

Ajouté 18 minutes 29 secondes après :

BenFis a écrit : 08 avr.19, 07:04 Ce qui serait assez impensable, c'est qu'il ait prononcé le tétragramme uniquement lors de ses citations de l'AT, mais pas ailleurs. Or, c'est bien ce qu'on peut remarquer en lisant les Evangiles, car lorsque Jésus ne citait pas l'AT, il ne prononçait jamais le Nom divin.

Ce qui serait impensable aussi, c'est que la prononciation de יהוה ait été perdue suite à une superstition des Juifs, qui auraient pourtant continué jusqu'à l'époque de Jésus au moins à prononcer יהוה avant que les premiers chrétiens n'accentuent cet usage en mettant des "Jéhovah" partout dans leurs prières, leurs prédications et leurs écrits (au point que même les hellénophones à qui Paul écrivait auraient su lire יהוה sans explication).
Comment fait-on pour perdre la prononciation d'un Nom que tout le monde sait prononcer ?
L'Histoire parallèle à la Schrödinger, telle que "reconstituée" par les TJ, ça tourne vraiment au paradoxe !

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25J'ai feuilleté les premières pages sur Amazon, et, dès la page 9

Sauf qu'à la page 9 ce n'est que le prologue du livre, et l'auteur n'en est pas encore aux preuves.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25j'ai trouvé une affirmation plus que sujette à caution (et évidemment non prouvée).

Ceci-dit, tu as sorti cette phrase de son contexte à dessein, et quand tu prétends avoir trouvé une affirmation sujette à caution et non prouvée, tu mens délibérément, prouvant du même coup que ton seul but est, non pas de faire ressostir la vérité, mais de casser du TJ. C'est le second message où tu prétends que l'affirmation de Gertoux est non prouvée (en espérant sans doute que personne n'ira vérifier tes dires) alors qu'il donne une preuve de ses dires : (Mt 4:1-11). Dans ces versets Jésus cite plusieurs versets de l'AT contenant le nom divin alors que Satan ne cite aucun verset et dit systématiquement "Dieu" pour parler du créateur.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25Je ne compte pas mettre 18 € dans un livre de propagande tj, je ne lirai donc pas plus que ces quelques pages gratuites.

Dommage pour toi, tu rates une bonne occasion de te cultiver.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25là encore vous vous avancez, rien ne prouve que les 27 livres en grec qui composent le NT soient issus de textes en une autre langue

Si, mais vous refusez de le reconnaître.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25A force d'extrapoler, d'arrondir les angles et de ne retenir que ce qui vous arrange

Il n'est pas question d'extrapoler. Il est démontré que le NT est un livre hébreu malgré les apparences. Certains "pères" de l'église l'avaient signalé en leur temps. Les expressions sont hébraïques et tout transpire l'hébreu, même s'il est "habillé" de grec. Le but était de communiquer la substance des évangiles et "tant pis pour la langue grecque" précise Tresmontant, d'où la mauvaise qualité du texte grec.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25Le CC n'approuve que ses propres écrits ; il ne donne l'imprimatur à aucun livre "profane", même pas celui de l'une de ses ouailles.

N'empêche que tu as dit que le livre de Tresmontant n'était pas contemporain du CC. C'est complètement absurde.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25Aurait-il été excommunié pour ses prises de position dissidentes concernant le Nom divin dans le livre en question ?

S'il ne l'a pas été, d'après tes dires il aurait dû l'être pour avoir écrit un ouvrage non approuvé par le CC.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25Rien qu'à lire les premières pages, librement accessibles sur Amazon, je constate que M. Gertoux reprend la propagande jéhoviste ; il défend sa "vérité" qu'il étaye à coup d'hypothèses, de vraisemblable, affirmés d'autorité et non prouvés.

La prochaine fois que tu voudras dézinguer gratuitement un TJ, essaie de le faire intelligement, et pas en mentant.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25L'exemple que j'ai relevé en page 9 de son livre

Tu n'as rien relevé à la page 9 du livre, tu as maladroitement détourné les faits en croyant que personne ne vérifierait.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25et que, bizarrement, vous vous gardez bien de commenter, est typique de la rhétorique de votre mouvement.

Tu dis une fois de plus des sottises. Et, ce n'est pas mon mouvement.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25J'en ai assez lu pour savoir la reconnaître

Sûrement pas. Tout te manque pour cela, l'objectivité, l'honnêteté et la connaissance.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25Et vous avez tort, je ne cherche pas à "casser du TJ".

Si, tu ne fais que ça.

Zouzouspetals a écrit : 08 avr.19, 07:25Ce qui serait impensable aussi, c'est que la prononciation de יהוה ait été perdue suite à une superstition des Juifs

Mais elle n'a jamais été perdue, malgré la superstition des juifs !