Religions du monde :: forum religion

Bonjour Estra2,

estra2 a écrit : ↑20 janv.22, 00:22 un historien qui dit que l'arianisme est apparu après que le christianisme soit devenu la religion d'Etat !
Bonjour l'incompétence et l'ignorance !
Bref, quelqu'un qui écrit un siècle après et qui visiblement faisait plus dans le romanesque que dans l'historique !

Permettez-moi de confirmer l'idée que le règne de Constantin est le lieu de tous les fantasmes.

Coté chronologie :
En effet, si Arius a connu pas mal de soucis tout au long de sa carrière (qu'il termine quand même à Constantinople), il semble qu'Arius fut excommunié pour sa théologie antitrinitaire dès 318 par un concile local convoqué par Alexandre d'Alexandrie.

Et officiellement, le Christianisme ne devient religion d'état que sons Théodose.

Par ailleurs, quand en 313 est signé l'édit de Milan cet édit ne fait que confirmer celui de 311 signé par Galère avant sa mort.
Et surtout il n'est pas du tout évident que Constantin, empereur d'Occident, en soit l'initiateur puisque nous savons qu'il reprend une lettre de 313 de Licinius, empereur romain d'Orient.

Constantin théologien ?
Hormis la volonté délibérée d'une forme d'unanimité, Constantin aurait-il pu influencer la tournure théologique des débats de Nicée ?

Plusieurs éléments sont à prendre en considération :
* L'Église sort de périodes de persécutions, les Pères de Nicée seraient-ils devenus prêts à renoncer à leurs convictions par lâcheté ?

* On peine à savoir à quel moment Constantin apostasie son culte au Soleil Invaincu, son baptême sur le lit de mort n'est pas une certitude.

* Toute sa vie il reste entouré d'ariens au point qu'en 335 il organise une persécution dont seront victimes les nicéens pur jus comme Athanase d'Alexandrie.

S'il est clair qu'il y a un "avant" et un "après" Constantin, il paraît mythique de le voir révolutionner la théologie chrétienne fort vivace bien avant lui, et encore plus mythique de l'imaginer organiser une refonte des Saintes Écritures à des fins théologiques.

L'Histoire énumère pas mal d'exemples de tentatives d'un empereur de peser radicalement sur la théologie de l'Église majoritaire au premier millénaire. La crise monothéliste ou la crise iconoclaste sont des exemples révélateurs du fait que cette influence peine à perdurer. On peut aussi songer à Akhenaton...

Très cordialement
votre sœur pauline

Bonjour Pauline
Merci pour tous ces renseignements, je ne connaissais pas l'épisode de la persécution anti nicéens.

On pourrait fort bien imaginer, en dessous du vernis de légende chrétienne, un Constantin cherchant simplement à unifier son empire et à éviter tout risque de division.
Le fait qu'il continue à gérer les autres cultes comme de décréter le dimanche jour du Sol Invictus (321) va dans ce sens.
Donc quelqu'un qui cherche à obtenir le soutien de tous plutôt qu'un chevalier blanc du christianisme.

Belle journée à vous

ARIANISME
Écrit par Michel MESLIN • 2 439 mots
L'arianisme – du nom d' Arius, prêtre d'Alexandrie au début du iv e siècle, qui fut traditionnellement considéré comme le père de cette hérésie – est une réflexion doctrinale visant à approfondir le dogme chrétien de la Trinité et à éclairer le problème des relations, à l'intérieur de l'Être de Dieu, des trois personnes, Père, Fils, Esprit. Ce courant de pensée, déclaré hérétique depuis le conci […] […] Lire la suite
://www.universalis.fr/encyclopedie/arius/

Pour ne pas polluer le fil, je mets les réponses en caché :

Arius.

Sozomène déclare :

• Comme il s'adonnait à l'art de raisonner, il s'engagea en des discours fort impertinents, et osa publier dans l'Eglise ce que personne n'avait jamais avancé, que le Fils de Dieu a été fait de ce qui n'était point auparavant, qu'il y a eu un temps auquel il n'était point, qu'étant libre il était capable de se porter au vice ou à la vertu, qu'il était créé et fait, et plusieurs autres choses qu'on est obligé de dire quand on veut soutenir de semblables propositions.

• ..... Il arriva dans cette dispute ce qui arrive d'ordinaire dans les autres, qui est que les deux partis tâchèrent de vaincre. Arius défendit opiniâtrement ses sentiments, et ceux du parti contraire soutinrent que le Fils de Dieu est de même substance que son Père, et éternel comme lui. S'étant assemblés une seconde fois, ils disputèrent encore sans se pouvoir accorder. Alexandre inclinait tantôt d'un côté, et tantôt d'un autre : mais enfin il se déclara pour ceux qui soutenaient que le Fils de Dieu est consubstantiel, et coéternel à son Père, et commanda à Arius de tenir le même sentiment ; et parce qu'il refusa de le faire, il le chassa de l'Eglise, avec les Prêtres, et les Diacres qui croyaient que sa doctrine était Orthodoxe......

• ....L'Empereur Constantin exhorte les Evêques à s'accorder touchant la question de la consubstantialité du Fils de Dieu, et touchant la célébration de la fête de Pâque.
  
  Après que plusieurs Conciles eurent été tenus en Egypte sans que les contestations eussent été apaisées, le bruit qu'elles faisaient se répandit jusques dans le Palais de l'Empereur Constantin, qui fut très-fâché de voir qu'elles troublaient la Religion, au temps qu'elle commencent à s'accroître, et qu'ils détournaient plusieurs personnes de faire profession de la foi. Il en rejeta la faute sur Arius, et sur Alexandre, et les reprit d'avoir agité une question inutile, qui ne leur devait jamais être entrée dans l'esprit, ou qui si elle y était entrée, devait avoir été ensevelie sous le silence......

• .....Comme l'Empereur était importuné presque tous les jours d'accusations de cette sorte, il les remit toutes à un certain jour. Quand ce jour-là fut arrivé, il dit : Toutes ces plaintes seront jugées au jour du jugement par le juge commun de tous les hommes Il ne m'appartient pas d'en connaître à moi qui ne suis qu'un homme, puisque les accusés et les accusateurs sont des Evêques, qui ne doivent rien faire qui les soumette à être jugés par d'autres. Imitons la miséricorde de Dieu en nous pardonnant les uns aux autres, et en renonçant à toutes ces accusations ; accordons-nous pour examiner les questions de foi pour lesquelles nous nous sommes assemblés. Après avoir parlé de la sorte, il commanda de jeter tous les mémoires dans le feu, et marqua le jour auquel on commencerait à agiter les questions pour lesquelles on était assemblé. Avant que ce jour-là fût arrivé, les Evêques s'assemblèrent en particulier, envoient quérir Arius, et chacun proposa son opinion. Après de longues contestations, les uns furent d'avis qu'on n'introduisît aucune nouveauté contraire à la foi, et ceux-là étaient les plus simples, qui étaient accoutumés à croire les vérités de la Religion sans les examiner avec trop de curiosité. Les autres soutenaient au contraire, qu'il ne fallait pas suivre les sentiments des anciens sans les avoir examinés.
  
  Il y eut un grand nombre d'Évêques, et d'autres Ecclésiastiques de leur suite , qui acquirent de la réputation par ces disputes, et qui le firent connaître de l'Empereur et de la Cour. Athanase Diacre de l'Église d'Alexandrie, qui avait suivi son Évêque, eut dès lors la principale part dans cette importante affaire.....

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
Suite au sujet de la dispute qui est née à partir de la discorde entre Arius et les Evêques.

• Il y eut des Philosophes qui se mêlèrent de cette dispute , les uns par la curiosité d'apprendre la matière dont il s'agissait, et les autres par le dépit de ce que leur Religion commençait à perdre son crédit, et par le désir de diviser les Chrétiens, et de mettre parmi eux la mauvaise intelligence. On dit que comme un d'entre eux tirait avantage de son éloquence pour insulter à la simplicité des Prêtres, un homme simple, mais qui avait eu le courage de faire profession publique de la foi durant la persécution, ne pouvant souffrir son insolence, entreprit de conférer avec lui bien qu'il ne sût rien de l'art de raisonner et de discourir. Les moins sérieux qui connaissaient le vieillard, se moquèrent de la témérité de son entreprise, et les plus graves appréhendèrent qu'il ne se rendît ridicule. Néanmoins l'autorité qu'il s'était acquise ne leur permettant pas de lui imposer silence, il parla de cette sorte.:
  
  Philosophe, je vous conjure au nom de Jésus-Christ de m'écouter. Il n'y a qu'un Dieu qui a créé le ciel et la terre et toutes les choses visibles, qui a tout fait par la force de son Verbe, et tout affermi,, par la sainteté de son esprit. Ce Verbe que nous appelons le Fils de Dieu ayant eu pitié de l'égarement des hommes, et de l'ignorance où ils vivaient comme des bêtes, a bien voulu naître d'une femme, vivre parmi les hommes, et mourir pour leur salut. Il viendra un jour pour juger ce que chacun aura fait durant cette vie. Nous croyons simplement toutes ces choses. N'entreprenez point inutilement de combattre des vérités qui ne peuvent être comprises que par la foi, et ne cherchez point des raisonnements pour prouver qu'elles ont pu, ou qu'elles n'ont pu être accomplies. Répondez-moi seulement si vous croyez.
  
  Le Philosophe, surpris de ce discours, répondit qu'il croyait, remercia le vieillard de l'avoir vaincu, conseilla à ceux dont il avait tenu les sentiments, de suivre son exemple, leur protestant qu'il avait été excité par une inspiration divine à faire profession de la Religion Chrétienne.
  
  On dit qu'Alexandre Evêque de Constantinople fit un semblable miracle. Lorsque Constantin retourna dans cette ville, quelques Philosophes se plaignirent à lui du changement qu'il avait apporté dans la Religion, et de la nouveauté du culte qu'il avait introduit contre les lois de tous ses prédécesseurs, et demandèrent à conférer avec Alexandre, touchant la Religion. Bien que cet Evêque ne fut point accoutumé à disputer, il accepta le défi par déférence à la volonté de l'Empereur ; et lorsque tous les Philosophes furent assemblés, il leur dit qu'ils en choisissent un d'entre eux pour porter la parole. Quand ils en eurent consenti, Alexandre lui dit;
  
  Je vous commande au nom de Jésus-Christ de vous taire, et à l'heure-même il se tut.
  
  Je laisse à juger à tout le monde, si ce ne fut pas un aussi grand miracle de lier ainsi la langue d'un Philosophe, que de fendre une pierre par la force de la parole, comme j'apprends que fit autrefois un nommé Julien natif de Chaldée.

Ajouté 6 minutes 39 secondes après :

• Discours de Constantin aux Évêques.
  
  Les Évêques s'assemblaient continuellement, et ayant Arius au milieu d'eux, examinaient avec soin les propositions qu'il avait avancées. Lorsque le jour auquel ils devaient prononcer la décision fut arrivé, ils se trouvèrent dans une grande salle du Palais ; parce que l'Empereur désirait d'y être présent. Il passa au milieu d'eux, et s'étant mis sur une chaise qui lui avait été préparée, il leur commanda de s'asseoir sur les bancs qui étaient rangés des deux côtés le long des murailles. Alors Eusèbe surnommé Pamphile se leva, et prononça un discours en l'honneur de Constantin. Des qu'il eut achevé, ce Prince prenant la parole dit :
  
  Je remercie Dieu de toutes choses ; mais principalement de ce qu'il m'a fait la grâce d'assembler dans le même lieu tant de saints Évêques. Il ne me reste plus qu'à souhaiter de vous voir réunis dans le même sentiment, ne trouvant rien de si fâcheux que les différends qui divisent l'Eglise. Je n'ai jamais eu de douleur si sensible, que d'apprendre que vous ayez entre vous des contestations que vous ne devriez point avoir, étant, comme vous êtes, les ministres de Dieu et les dispensateurs de la paix. L'honneur que j'ai d'être assis sur le trône et de servir le même Maître que vous me fait souhaiter une grâce qu'il ne vous sera pas moins glorieux de me faire , qu'à moi de la recevoir qui est que vous examiniez vos différends , et que vous les terminiez , afin que nous érigions tous ensemble le trophée de la paix contre la jalousie du démon , qui de rage de ce que nous avons abattu la puissance des usurpateurs et des tyrans, nous a suscité ces disputes et ces querelles.
  
  L'Empereur prononça ce discours en Latin, et le fit expliquer en Grec.

Ajouté 3 minutes 50 secondes après :
Les Évêques conviennent d'une même doctrine. Les partisans d'Arius sont condamnés: au bannissement.

Les Évêques commencèrent ensuite à examiner la doctrine. L'Empereur les écoutait avec patience, approuvant ceux qui tenaient le bon sentiment , tachant d'apaiser les opiniâtres, et parlant à tous avec beaucoup de civilité, aurevinrent à l'avis des autres L'Empereur attribuait un ordre particulier de Dieu la conformation de leurs sédiments, déclara que ceux qui désobéissaient à ce qui avait été décidé par le Concile, seraient condamnés au bannissement, comme des personnes qui s'opposeraient au jugement de Dieu même.

J'avais cru d'abord devoir transcrire le Symbole qui fut composé dans cette sainte assemblée, afin de laisser à la postérité un monument public de la vérité , mais des personnes de vertu, avec qui je fuis lié par une étroite amitié, m'ayant conseillé de passer sous silence des choses qui ne doivent être connues que des Prêtres, et des fidèles, j'ai déféré à leur sentiment. Car il y a apparence que mon ouvrage tombera entre les mains de quelques personnes qui n'ont point connaissance de nos mystères.
Arius est condamné, et ses livres sont brûlés.

Bien que je ne veuille rien découvrir de ce qui doit demeurer secret, je ne puis néanmoins me dispenser de dire que les Evêques définirent que le Fils de Dieu est de même substance que son Père, et qu'ils retranchèrent de l'Église ceux qui assurent qu'il y a eu un temps auquel il n'était point, qu'il n'était point avant qu'il eût été fait, qu'il a été fait de ce qui n'était point auparavant, qu'il a une autre nature, et une autre substance que son Père, et qu'il est sujet au changement. Cette profession de foi fut approuvée par Eusèbe Evêque de Nicomédie, par Théognis Evêque de Nicée, par Maris Evêque de Calcédoine, par Patrophile Evêque de Scythopole, par Second Evêque de Ptolemaïde en Lybie. Eusèbe surnommé Phamphile sembla douter durant quelque temps s'il l'approuverait, mais enfin après l'avoir examinée, il l'approuva. Arius, et ses partisans furent excommuniés parle Concile, et il lui fut défendu d'entrer dans Alexandrie, Le livre qu'il avait composé sur le même sujet, et qui avait pour titre Thalie, fut condamné, ainsi que les expressions dont il s'était servi pour expliquer son opinion. Je n'ai point lu ce livre-là. Mais j'ai ouï dire que le style est un style lâche, et étendu et semblable à celui des Odes de Sotade. Il est bon de savoir qu'encore qu'Eusèbe Evêque de Nicomédie, et Théognis Évêque de Nicée eussent consenti à l'exposition de la foi qui avait été faite dans le Concile, ils ne signèrent point la déposition d'Arius, L'Empereur Constantin l'envoya en exil, et fit publier un Edit par lequel il était déclaré impie, et ordonné que ses livres seraient brûlés, afin qu'il ne restât plus aucun vestige de sa doctrine, sous peine du dernier supplice contre ceux qui au lieu de brûler ces livres les auraient gardés. Il écrivit plusieurs lettres contre Arius et ses sectateurs. Il en écrivit deux entre autres aux habitants de Nicomédie, et de Nicée, pour les exhorter à tenir la foi qui avait été proposée dans le Concile, et à élire des Evêques en la place d'Eusèbe et de Théognis qu'il avait condamnés au bannissement. Il menaça par les mêmes lettres de châtier ceux qui suivraient leurs erreurs, et témoigna quelque ressentiment contre Eusèbe pour avoir autrefois favorisé le parti du tyran, et avoir tramé des intrigues contre lui. Eusèbe et Théognis ayant été châtiés de la sorte de leurs Eglises, Amphion, et Chreste furent élus en leur place. Après que le Concile eut décidé les différends touchant la doctrine, il ordonna que la fête de Pâque serait célébrée le même jour par toute l'Eglise.

Bonjour Pauline,

Désolé, j'avais manqué votre message...

pauline.px a écrit : ↑18 janv.22, 02:55

Pourquoi pas ?

Peut-être aussi que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne croit pas en le même dieu-amour que vous.

Je ne saisis pas... Pour vous, le dieu-amour serait compatible avec les châtiments éternels?

Marc 2:28 Ainsi le Fils de l’homme est maître même du sabbat.

onronladouceur a écrit : Plutôt que ‘le Fils de l’homme’, j’oserais ‘tout fils d’homme’... C’est d’ailleurs ce sens que j’appose à ‘fils de l’homme’...

Sacrée responsabilité !

Je ne vois pas en quoi puisque déjà (il me semble en tout cas), l'homme fait ce qu'il veut de son 'sabbat', entendu dans un sens général... Maître en ce sens, voudrait peut-être aussi dire que c'est l'homme maintenant qui devient prêtre de sa propre hostie (il suit son coeur), le décideur, au-delà des prescriptions de la loi...

Que l’on soit indifférent vis-à-vis du sabbat, c’est confortable, mais que l’on en soit maître, c’est autre chose !

Encore une fois, maître du sabbat, ça veut au moins dire que vous êtes à l'écoute de la personne à partir du coeur, du besoin humain, et non à partir de votre statut, de la lettre ou de la loi (?)...

ronronladouceur a écrit :
Marc 7: 15 Il n’est hors de l’homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l’homme, c’est ce qui le souille.
RIEN...

Est-ce le texte que vous lisez ici ou bien est-ce votre opinion ?

Qui peut dire? Pour moi, Jésus parle autant de nourriture que des pensées mauvaises...

Mais je pense aussi que le faux en paroles peut aussi le souiller (conditionnements...)

À la lecture du Saint Évangile j’ignore quels éléments aurait souhaité contester notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, hormis le divorce ou le corban.

Est-ce qu’Il conteste la circoncision ?

À l'évidence, il faut dépasser le texte... Cf. la blessure infligée aux petits sans défense versus la loi...

Est-ce le principe même du sabbat qu’Il conteste ou ses applications ?

C'est la personne qui est déterminante... Ce qui n'empêche pas l'optionnel de coexister...

Se démarque-t-Il clairement des horreurs mises sur le compte de Y.HWH dans le Testament Premier ? Rien ne transparaît quand Il évoque le Déluge ou Sodome.

C'est à nous d'essayer d'y voir clair... Il faut partir du principe que tout n'est pas à retenir ou à prendre à la lettre. Par exemple, que la sortie d'Égypte n'est pas un fait historique, ni Sodome, non plus que le déluge est un acte divin... Sinon, il me semble clair que c'est l'intelligence sacrifiée à une image, un mythe...

Alors, quel est le critère? Même le ou les critères par rapport à ce qu'on allait retenir de tous ces textes plus tard...

J'en juge par ce qu'il m'a été donné de comprendre, autant que faire se peut à partir du cœur-intelligent que j'ai. Et je dois dire que ce n'est pas compliqué...

Discernez-vous une volonté réelle transition en douceur manifestée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?

Je repense à la différence entre abolir et accomplir... Je ne crois pas que Jésus soit l'auteur de cette parole...

Je penserais plutôt que ce texte laisse délibérément une certaine ambiguïté par souci de conversion... Le Juif qui déciderait de transiter n'y perdant pas trop, la continuité étant assurée...

Quel nouvel enseignement aurait-Il voulu substituer à la Torah ?

Un dieu-amour remplaçant le dieu des châtiments (éternels, en plus!), le pardon remplaçant le talion... L'accueil de l'autre (la femme, le goy, le blessé...)... La loi inscrite au fond du cœur...

On peut aisément nuire à autrui sans encourir la moindre réprimande. Par exemple, le riche est souvent encouragé à devenir encore plus riche.

Ce genre de baume suffit-il? Ceux-là seront peut-être rattrapés dans le tournant... Qui sait?

Je suppose que si la justice immanente existait on en verrait des traces.

On n'a pas toute la perspective... Et je serais porté à croire que l'on récolte ce que l'on sème. Un jour ou l'autre...

ronronladouceur a écrit :

L’idée même de ténèbres est incompatible avec le message de Jésus...

Quel est le message de Jésus ?

Le pardon.

Il me semble que c’est avec la seule partie du message que vous privilégiez dans le Saint Évangile, car tout ce qui peut y conteste l’idée d’un salut universel occupe une place considérable dans Ses propos.

J'y applique mon rasoir d'Occam...

Mais vous avez tout à fait raison : ce pourrait être un chiffon rouge agité pour inciter l'humain à bien se conduire.
Ce qui poserait la question du sens que l'on accorde à "bien se conduire".
Car pourquoi inciter l'humain à moins de barbarie si se conduire en barbare est amusant et sans importance ?

Il s'agit peut-être de conformer à ce qui fonctionne... Faut bien un critère...

L'autre hypothèse serait que finalement D.ieu, béni soit-Il, dans les EMI dépassées, demande : "Pensez-vous qu'on est sur la même longueur d'onde, vous et Moi ?"

Pour certaines choses, je me fie à des données du réel et à mon histoire. Je suis à l'affût...

ronronladouceur a écrit :
Peut-être pas, mais force est de constater que ça n’en finit pas de finir alors que l’apocalypse aurait dû avoir lieu depuis nombre de lunes...

Tout a une fin et surtout la plupart des gens décèdent.

C'est pas trop le sens que je comprends de l'apocalypse telle qu'annoncée par Jean.

C’est la parabole du "riche insensé" :
Luc 12:20 Mais Dieu lui dit : « Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il ? » 21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n’est pas riche pour Dieu.

Je suis plutôt dans l'esprit de ''Tout le monde fait ce qu'il peut compte tenu de ce qu'il est''... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?

ronronladouceur a écrit :
Ça devient de plus en plus compliqué d’y voir clair...

C’est une règle générale : Quand ce n’est pas évident, il est difficile d’y voir clair.

J'aime bien cette façon de dire...

ronronladouceur a écrit :
Aussi le pardon, ce n’est pas seulement pour les autres... Comme quoi, une fois la crise passée, rien ne servirait de s’apitoyer, de ruminer...
Sans ressusciter le figuier ?
Sans corriger l’enseignement qu’Il a transmis fièrement à Ses disciples à cette occasion ?

Comme quoi, l'on peut faire d'une pierre plusieurs coups... Dans le livre que je vous ai cité, il était question de regret assumé, déclaré...

ronronladouceur a écrit :
Et ne s’appliquerait pas à lui-même le ‘‘Va ne pèche plus’’?

Encore faut-il donner un sens à "pécher".

Intéressant! La parole à l'adultère, c'était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui... Si je lui ai collé le péché de colère, c'était justement un emprunt à la pensée religieuse de ce temps-là.

ronronladouceur a écrit :
En gros, je distinguerais tout de même ce qui nuit aux autres (meurtres, vols, fraude...) … la justice humaine s’en occupe.
Où l’on distingue deux nuisances successives… est-ce qu’en les considérant on peut effleurer la notion de péché ?

D'un point de vue religieux, je ne le conteste pas...

Le sujet étant la rédemption, est-il permis de s'attarder sur la notion de "péché" ?

Pourquoi pas...

prisca a écrit : Donc avant que les Lois ne soient promulguées D.IEU sait que Jésus doit intervenir.

pauline.px a écrit : Je reste toujours réservée avec votre "doit".

Bonjour Pauline,

Oui « doit » car l’homme ne connait pas les Lois et Jésus est Celui qui les fera connaitre afin qu’ils les mettent en pratique les hommes.

Jésus ayant vaincu satan par sa Crucifixion, dès lors la porte est grande ouverte pour la pédagogie, l’apprentissage, et finie la dérive d’une Rome antique, dérive du monde qui ressemble partout à cette ville fief du mensonge de la tuerie de l’adultère et des orgies.

Ezéchiel 20:11

• Je leur donnai mes lois et leur fis connaître mes ordonnances, que l'homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles.

C'est par les Lois que l'homme est tout à fait capable d'observer qu'il vivra. L'homme doit écouter les Lois, et D.IEU doit envoyer Jésus pour les lui faire connaitre.

prisca a écrit :

Jésus rachète nos péchés parce que l’homme est incapable de ne pas pécher

pauline.px a écrit :
Ben non.
Je ne dis pas ça.

Je dis qu’un père ne se préoccupe pas outre mesure des sottises de ses enfants, il n’en éprouve pas de ressentiment, il sait qu’il pardonnera toujours car il ignore ce qui pourrait entraver son pardon.

Peut-être le pardon d’un père humain a des limites, mais où ?
Alors combien plus notre Père !

Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe.

A ce titre vous prenez appui sur le catéchisme Orthodoxe et notamment celui de Philarète de Moscou qui a inspiré l’élaboration du Catéchisme moderne.

Et ce dernier dit :

• Q. De quelle manière la mort de Jésus sur la croix délivre t elle du péché, de la malédiction et de la mort ?
  
  R. la parole de Dieu nous explique ce mystère en partie, c'est à dire autant qu'il est à la portée de notre intelligence par la comparaison du Christ avec Adam, Adam est, selon l'ordre naturel, le chef de toute la race humaine, qui est une et provenant toute d'une même souche. Jésus Christ, en qui l'essence divine est jointe à l'humanité, a voulu par la grâce devenir un chef nouveau et tout puissant du genre humain, qu'il réunit en lui par le moyen de la foi. Or, comme en Adam, nous en courûmes le péché, la malédiction et la mort, en Jésus-Christ nous sommes délivrés du péché, de la malédiction et de la mort. Sa passion volontaire et sa mort sur la croix pour notre salut, étant d'un prix et d'une valeur inappréciable, puisqu'il était le seul homme parfaitement juste et impeccable, et l'homme-Dieu, cette mort pouvait seul, disons-nous, satisfaire entièrement à la justice divine qui nous condamnait à subir la mort par suite du péché l'homme-Dieu, seul pouvait acquérir, par ses propres mérites, le droit d'accorder aux hommes prévaricateurs, le pardon de leurs iniquités et la victoire sur le péché et la mort, sans offenser la justice éternelle

Et donc nous lisons que vous partagez leur avis puisque vous êtes Chrétienne Orthodoxe, lequel mentionne que seul Jésus pouvait se rendre satisfaisant aux yeux de D.IEU pour accomplir Sa Justice, la Justice de D.IEU ayant pour socle : les Lois, lesquelles l'homme d'après vous lui ne satisfait pas, ne satisfait à ces obligations de s'y tenir, et à la place Jésus oui, ainsi le catéchisme déclare qu'il y a une substitution pénale, une compensation, un rachat, une réparation du préjudice, par Jésus qui subit la mort Lui et le châtiment qui revenait de droit aux humains est payé par Jésus, mais les hommes en contrepartie sont pardonnés car incapables de s'abstenir de pécher, D.IEU ayant eu recours à la punition exemplaire d'un Fils exemplaire pour accomplir la substitution.

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑21 janv.22, 06:02 Désolé, j’avais manqué votre message...

Vous êtes bien sûr excusé, mon message a été enseveli…

ronronladouceur a écrit : Pour vous, le dieu-amour serait compatible avec les châtiments éternels ?

Avant même la question de la durée, l’idée même de châtiment interpelle.

Quand vous écrivez « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » j’imagine que vous ne voulez pas dire que le voleur qui "sème" un tort à quelqu’un, récolte les fruits de son larcin et en profite pour terminer sa vie dans l’opulence et la paix.

J’ose penser que votre expression pointe plutôt vers la notion de "retour de bâton" et d’une forme de justice (immanente ?) qui remettra, un jour ou l’autre, les pendules à l’heure.

Il me paraît donc difficile d’éluder la question du principe même du châtiment qui ne fait que doubler le mal.

On pourrait aisément affirmer que l’amour inconditionnel et le pardon divin universel excluent toute idée de châtiment et rendent donc totalement impossible autant le Tribunal Céleste que l'automatisme de votre « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » qui ressemble bigrement à la Loi du Talion ?

Un Créateur aimant peut-Il se réfugier derrière une immanence et arguer « La punition n’est pas de Mon fait, c’est la justice immanente qui marche toute seule. Moi, Je n’y peux rien, l’immanence s’est emballée et Je ne peux pas l’arrêter. » ????

Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?

À mes yeux, que ce soit le discernement du Créateur ou l’automatisme de Sa création qui opèrent votre « On récolte ce que l’on sème » ne change pas grand-chose, c’est toujours le Créateur qui est responsable.
Un pur automatisme ne dédouane pas D.ieu, béni soit-Il, qui l’a instauré.

Si la mort était une fin, ce serait une bonne façon de ne pas perpétuer le mal et de ne plus se casser la tête avec le châtiment.
D'où l'intérêt indiscutable de poser l'hypothèse que la mort est vraiment une fin.

Mais peut-on vraiment se passer de châtiment ?

Une première solution est de nier la différence entre le comportement vertueux et le comportement pervers, tout ce que je peux en dire c’est que ce n’est pas le message que je lis dans le Saint Évangile.

Le D.ieu, béni soit-Il, auquel je crois ne peut guère être blessé par une créature, rien ne peut Lui nuire. Il est clair à mes yeux que "presque" rien ne peut L’offenser, mon "presque" n’est là que par prudence oratoire. Il n’aurait donc "presque" rien à sanctionner ni à pardonner.

Toutefois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous suggère que le Père désire que l’humain soit sensible à Sa volonté.
D.ieu, béni soit-Il, attend quelque chose de nous, et donc s’Il ne peut être blessé Il peut être déçu.

Cela ne signifie pas qu’Il prévoit une punition pour les décevants mais peut-être qu’Il ne prévoit rien.
Ce "rien" peut être de l’ordre du néant mais aussi tout simplement le statu quo actuel du Shéol/Hadès.

D’ailleurs je note que les termes Hadès ou Géhenne et certaines tournures suggèrent que l'après-décès et le châtiment sont identifiés à un lieu où l’on va :
Matthieu 25:41b « allez dans le feu … »
Matthieu 23:33b … comment fuirez-vous loin du châtiment de la géhenne ?
Matthieu 25:46a Et ceux-ci iront au châtiment éternel…

Ce qui permet d’envisager d’attribuer l’épithète "éternel" au lieu de la punition et non pas à la durée de la punition.
C’est la Géhenne qui est éternelle, la durée du séjour ne l’est pas nécessairement.

ronronladouceur a écrit :
Je ne vois pas en quoi puisque déjà (il me semble en tout cas), l’homme fait ce qu’il veut de son ‘sabbat’, entendu dans un sens général... Maître en ce sens, voudrait peut-être aussi dire que c’est l’homme maintenant qui devient prêtre de sa propre hostie (il suit son coeur), le décideur, au-delà des prescriptions de la loi...

Dans la perspective évangélique, faire ce que l’on veut en toute connaissance de cause est inséparable d’assumer ses choix.
Toutes mes fantaisies, fussent-elles sacerdotales, sont-elles profitables à ma relation à D.ieu ? béni soit-Il !

Ici, ma liberté est une bonne chose si comme l’écrit le saint apôtre Paul, « c’est le Christ qui vit en moi ».

ronronladouceur a écrit : Je penserais plutôt que ce texte laisse délibérément une certaine ambiguïté par souci de conversion... Le Juif qui déciderait de transiter n’y perdant pas trop, la continuité étant assurée...
<…>
Un dieu-amour remplaçant le dieu des châtiments (éternels, en plus!), le pardon remplaçant le talion... L’accueil de l’autre (la femme, le goy, le blessé...)... La loi inscrite au fond du cœur...

Personnellement je ne vois aucune tentative de substituer quoi que ce soit à quoi que ce soit :
Le Juif peut suivre la Torah, le centurion romain peut honorer à Jupiter, la Cananéenne peut sacrifier à Baal ou Achéra.

Toutes les doctrines sont désormais complétées, c’est-à-dire rendues complètes, parachevées par l’équivalence entre « Aimer D.ieu » béni soit-Il et « Aimer son prochain ». Et tout ce petit monde espère que le décès n’est pas une fin, aussi notre Seigneur nous propose de nous abandonner à notre confiance en l’amour du Père.

ronronladouceur a écrit :Le pardon.

Le pardon, pour quoi en faire ?

ronronladouceur a écrit : Je suis plutôt dans l’esprit de ‘‘Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est’’... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?

Je peine à donner un sens à « compte tenu de ce qu’il est »

J’y perçois un petit côté leibnitzien. Au meilleur des mondes possibles, vous substituez le meilleur ou le seul comportement possible.

Il est envisageable que ma marge de liberté soit tellement réduite que je ne puisse ni faire mieux ni faire moins bien, et dès lors toute la question se situe dans votre « sonder les reins et le cœur et comprendre », c’est-à-dire dans la conscience de mon propre comportement et dans le pouvoir de ma conscience de transformer ce que je suis.

ronronladouceur a écrit :
Intéressant! La parole à l’adultère, c’était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui

J’ignore ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête mais je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens au mot "péché" <αμαρτια> puisqu’Il l’emploie souvent.
Le Testament Premier l'emploie souvent avec l'idée sous-jacente d'acte involontaire, je ne pense pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit restrictif.

Le mots <αμαρτια> vient du verbe <αμαρτανω> avec l’idée classique de « manquer son but », autrement dit « je pouvais évidemment faire mieux mais j’ai loupé mon coup » ce qui nous éloigne beaucoup de votre « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est »

Très cordialement
Votre sœur pauline

prisca a écrit :


Par conséquent D.IEU a promulgué les Lois en sachant qu’IL a créé l’homme avec un handicap, celui de n’être pas capable d’obéir aux Lois ?

pauline.px a écrit :
D.ieu, béni soit-Il, a créé l’humain en sachant précisément tout ce qui sera possible de la part d’une créature qui n’est pas aussi parfaite que D.ieu, béni soit-Il.

Les créatures que nous sommes ne sont bien sûr pas parfaites puisque comme Paul le dit, elles sont dans la chair du péché.

Mais nous devons nous faire en sorte de nous rendre parfaits, du mieux que nous puissions.

Pour se rendre parfaits nous sommes capables de ne pas mentir.
Ainsi lorsque nous mettons tout en œuvre pour bien nous comporter et surtout si nous entrons en amitié avec D.IEU, D.IEU oublie nos fautes et nous pardonne bien sûr.

Mais rester volontairement réticents aux Lois, réfractaire à l’amour, dissident à la pudeur, séditieux à la Parole de D.IEU, rebelles à l’obéissance, indisciplinés, insubordonnés, et surtout et surtout irrévérencieux envers D.IEU en prêtant à D.IEU un Fils pour dire « progéniture » qui vit côte à côté au Ciel près de D.IEU comme le montrent les icones Orthodoxes, c’est un comportement disconvenant et qui empêche d’entrer en amitié avec D.IEU.

pauline.px a écrit : La miséricorde de D.ieu, béni soit-Il, est éternelle, elle n’a besoin de rien pour inonder le monde.

La Miséricorde de D.IEU est éternelle oui, pour quiconque sur cette terre, mais pour l’obtenir, il faut être respectueux envers D.IEU.

Les injustes revivent sur une terre pour y être des prêtres et des sœurs ainsi dotés de la foi gratuite, alors qu’ils furent pécheurs, D.IEU leur donne l’occasion de se racheter.

D.IEU oublie leurs péchés d’antan, mais encore faut il qu’en étant prêtres et sœurs, ils ne récidivent pas dans le péché sinon ils refusent la Grâce obtenue.

Bonjour Pauline,

pauline.px a écrit : ↑22 janv.22, 04:41 Quand vous écrivez « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » j’imagine que vous ne voulez pas dire que le voleur qui "sème" un tort à quelqu’un, récolte les fruits de son larcin et en profite pour terminer sa vie dans l’opulence et la paix.

J’ose penser que votre expression pointe plutôt vers la notion de "retour de bâton" et d’une forme de justice (immanente ?) qui remettra, un jour ou l’autre, les pendules à l’heure.

Ce deuxième sens, bien sûr...

II me paraît donc difficile d’éluder la question du principe même du châtiment qui ne fait que doubler le mal.

Châtiment? Je ne sais trop... Il s'agirait d'un type de compréhension par le ressenti du mal causé... Pas besoin de couper une main, etc. Évidemment la justice humaine étant ce qu'elle est, la sentence sera proportionnelle à la gravité de la faute (normalement)...

On pourrait aisément affirmer que l’amour inconditionnel et le pardon divin universel excluent toute idée de châtiment et rendent donc totalement impossible autant le Tribunal Céleste que l'automatisme de votre « on récolte ce que l’on sème un jour ou l’autre... » qui ressemble bigrement à la Loi du Talion ?

Nous serions là pour expérimenter, chacun faisant ce qu'il peut. Il s'agirait d'une loi (?), au coeur même de la nature des choses. Une sorte d'automatisme naturel, selon le principe de l'effet suivant la cause, etc.

Puisqu'il n'y a pas de châtiment à proprement parler, la notion même de tribunal s'effondre, ainsi que celle du pardon puisqu'il n'y a pas de fautes... Il n'y aurait qu'expériences...

Un Créateur aimant peut-Il se réfugier derrière une immanence et arguer « La punition n’est pas de Mon fait, c’est la justice immanente qui marche toute seule. Moi, Je n’y peux rien, l’immanence s’est emballée et Je ne peux pas l’arrêter. » ????

Je ne vois pas le problème... Pourquoi faire s'emballer l'immanence? Pourquoi imaginer une transcendance justicière alors que la nature des choses se charge de rétablir l'équilibre?

Si D.ieu, béni soit-Il, nous aimait vraiment ne devrait-Il pas briser cette mécanique infernale qui ne fait que perpétuer le mal ?

La même question se pose par rapport à l'état du monde... La balle est dans le camp des hommes...

À mes yeux, que ce soit le discernement du Créateur ou l’automatisme de Sa création qui opèrent votre « On récolte ce que l’on sème » ne change pas grand-chose, c’est toujours le Créateur qui est responsable.
Un pur automatisme ne dédouane pas D.ieu, béni soit-Il, qui l’a instauré.

Peut-être un de ces jours nous faudra-t-il aborder la question de la liberté de l'homme quant au simple fait d'être là; de son âme, peut-être éternelle, dans une perspective autre que celle à l'image et ressemblance...

Si la mort était une fin, ce serait une bonne façon de ne pas perpétuer le mal et de ne plus se casser la tête avec le châtiment.
D'où l'intérêt indiscutable de poser l'hypothèse que la mort est vraiment une fin.

Et donc tout cela pour ça?

Mais peut-on vraiment se passer de châtiment ?

Je croirais qu'il faut distinguer les niveaux... La justice des hommes se charge du niveau temporel humain. Quant à l'après, je ne crois pas aux châtiments, à l'enfer, ce genre de trucs...

Une première solution est de nier la différence entre le comportement vertueux et le comportement pervers, tout ce que je peux en dire c’est que ce n’est pas le message que je lis dans le Saint Évangile.

C'était la compréhension liée à l'esprit d'un certain temps, à une histoire de la pensée...

Le D.ieu, béni soit-Il, auquel je crois ne peut guère être blessé par une créature, rien ne peut Lui nuire. Il est clair à mes yeux que "presque" rien ne peut L’offenser, mon "presque" n’est là que par prudence oratoire. Il n’aurait donc "presque" rien à sanctionner ni à pardonner.
[...]Toutefois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous suggère que le Père désire que l’humain soit sensible à Sa volonté.
D.ieu, béni soit-Il, attend quelque chose de nous, et donc s’Il ne peut être blessé Il peut être déçu.

Je ne vois pas grand-chose d'humain en dieu. Son amour ne peut se transformer en haine, il n'y a pas en lui potentialité de haine, pas de déception... Sans vouloir vous vexer, pour moi, accoler des sentiments humains à dieu montre l'image que nous en avons...

Je conviendrai cependant que mon image est tout autre... La mienne en tout cas, ne fronce pas les sourcils, n'agite pas le chiffon de la peur, non plus qu'elle ne menace de l'index...

Ce qui permet d’envisager d’attribuer l’épithète "éternel" au lieu de la punition et non pas à la durée de la punition.
C’est la Géhenne qui est éternelle, la durée du séjour ne l’est pas nécessairement.

Je ne crois pas plus à une sorte de purgatoire...

Toutes mes fantaisies, fussent-elles sacerdotales, sont-elles profitables à ma relation à D.ieu ? béni soit-Il !

C'est vous qui en décidez ou y croyez...

Ici, ma liberté est une bonne chose si comme l’écrit le saint apôtre Paul, « c’est le Christ qui vit en moi ».

Si nous sommes plusieurs à vivre ce Christ en nous, cela signifie-t-il qu'il y ait plusieurs Christ?

Et tout ce petit monde espère que le décès n’est pas une fin, aussi notre Seigneur nous propose de nous abandonner à notre confiance en l’amour du Père.

''Aime et fais ce que voudras...''

ronronladouceur a écrit : Je suis plutôt dans l’esprit de ‘‘Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est’’... Qui peut sonder les reins et le cœur et comprendre?

Je peine à donner un sens à « compte tenu de ce qu’il est »
[...]
J’y perçois un petit côté leibnitzien. Au meilleur des mondes possibles, vous substituez le meilleur ou le seul comportement possible.

Je ne crois pas... Mais une fois l'acte posé, le choix n'existe plus. Ce qui ne règle pas la question de la motivation profonde...

Paraîtrait que la décision est prise avant même qu'elle ne parvienne au niveau conscient (?)... Nous serions mus...

ronronladouceur a écrit :Intéressant! La parole à l’adultère, c’était donc plutôt pour la galerie, une sorte de boutade... Et donc pas plus de péché pour la femme adultère que pour lui

J’ignore ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ avait en tête mais je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donne un sens au mot "péché" <αμαρτια> puisqu’Il l’emploie souvent.

Ça ne me surprend pas vu qu'il utilisait un vocabulaire approprié au contexte...

Le Testament Premier l'emploie souvent avec l'idée sous-jacente d'acte involontaire, je ne pense pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ soit restrictif.

Même l'acte volontaire dont on ne connaît pas trop la source...

Le mots <αμαρτια> vient du verbe <αμαρτανω> avec l’idée classique de « manquer son but », autrement dit « je pouvais évidemment faire mieux mais j’ai loupé mon coup » ce qui nous éloigne beaucoup de votre « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est »

Si l'on détermine un but et qu'on ne l'atteint pas, pourquoi en parler comme un péché? Ce n'est juste pas la bonne façon de faire pour atteindre ledit but...

Bonjour Prisca,

prisca a écrit : ↑22 janv.22, 02:19 Oui « doit » car l’homme ne connait pas les Lois et Jésus est Celui qui les fera connaitre afin qu’ils les mettent en pratique les hommes.

De quelles lois parlez-vous ?

Parlez-vous des deux lois du plus grand commandement ?

Quelles lois notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-Il enseignées à la Syro-phénicienne ou au centurion romain ?

De quelles lois parle le saint apôtre Pierre en :
Actes 15:19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.

Quelles lois faudrait-il appliquer ?
Faut-il respecter les lois de la Torah sur le divorce, sur l'esclavage des filles, sur l'adultère et les batards ?

Prisca a écrit : Je ne crois pas me tromper en disant que vous êtes Chrétienne Orthodoxe. A ce titre vous prenez appui sur le catéchisme Orthodoxe et notamment celui de Philarète de Moscou qui a inspiré l’élaboration du Catéchisme moderne.

Eh bien ! je peux m'appuyer mais je n'y suis pas asservie.

Lors de mon baptême je n’ai pas paraphé toutes les pages d’un catéchisme comme si c’était un contrat qui me liait dans ses moindres alinéas.
Un catéchisme n’est pas une Bible.

Avant mon baptême, je m’étais inquiété de l’absurdité de la notion de rançon auprès du Père Boris, de bienheureuse mémoire, il avait balayé mes inquiétudes en disant qu’il ne s’agissait que d’une concession pédagogique aux judéo-chrétiens.

Je ne nourris pas l’illusion qu’il existerait une communauté religieuse dont je partagerais toutes les idées.
Globalement, l’Église Orthodoxe telle qu’elle m’a été présentée en France me convient même si les points de désaccord sont peut-être nombreux. Et mes explorations ailleurs m’ont confortée dans ce choix.

Prisca a écrit : Mais nous devons nous faire en sorte de nous rendre parfaits, du mieux que nous puissions.

Je ne pense pas qu’il soit en notre pouvoir d’atteindre la perfection.
… Si tant est que "parfait" puisse avoir un sens pour une créature…

Prisca a écrit : … surtout irrévérencieux envers D.IEU en prêtant à D.IEU un Fils pour dire « progéniture » qui vit côte à côté au Ciel près de D.IEU comme le montrent les icones Orthodoxes, c’est un comportement disconvenant et qui empêche d’entrer en amitié avec D.IEU.

Au contraire des peintures occidentales, les icônes orthodoxes qui représentent le Père sont extrêmement rares, donc je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion.

Néanmoins hormis le terme "progéniture", ce que vous décrivez semble traduire en image :

Matthieu 26: 63 Jésus garda le silence.
Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : « Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. »
64 Jésus lui répondit :
« Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. »

Ou bien Luc 22:69 Désormais le Fils de l’homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.

Ou encore Actes 7:56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.

Prisca a écrit :La Miséricorde D.IEU est éternelle oui, pour quiconque sur cette terre, mais pour l’obtenir, il faut être respectueux envers D.IEU.

1 ) Je crois que la miséricorde nous est acquise de toute éternité et que ce qui nous incombe c’est le désir sincère de vivre en compagnie de D.ieu, béni soit-Il.

Si on n’a pas cette envie, je ne vois pas bien à quoi pourrait servir une miséricorde qui nous indiffère.

2 ) Je ne suis pas juge du respect dont les autres témoignent, il y a sûrement des tas de façons d’être respectueuse.

Et inversement, il y a des tas de façons de donner à croire qu’on respecte D.ieu, béni soit-Il, alors qu’on ne fait que respecter un règlement, une doctrine, une tradition familiale…

Voilà pourquoi cette histoire de respect ne me paraît pas décisive.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Bonjour Pauline,

prisca a écrit : Si le Père est plus grand que le Fils, le Fils est grand. Et si le Fils est grand, Il est grand comme un D.ieu est grand puisque moins grand que D.IEU le Père.

pauline.px a écrit : M’oui ???

Alors vous ne voyez pas que vous êtes polythéiste ?

Vous voulez attiser la colère de D.IEU à votre encontre ? Vous voulez participer à grossir les rangs des polythéistes ?

20 L'homme peut-il se faire des dieux, Qui ne sont pas des dieux ?-
21 C'est pourquoi voici, je leur fais connaître, cette fois, Je leur fais connaître ma puissance et ma force; Et ils sauront que mon nom est l'Eternel.

En fait D.IEU est farouchement opposé à quiconque dit qu'il y a d'autre dieux que Lui Même et les Chrétiens n'ont pas trouvé utile de réfléchir pour donner à Jésus le statut qui convient à celui de fils comme nous qui sommes fils dans la chair, mais à la différence que Jésus n'est pas un fils comme nous, comme les autres car Jésus est unique en son genre, pas d'âme, l'Esprit Saint qui le manoeuvre comme nous humains nous manoeuvrons notre corps avec notre esprit.

Nous nous sommes avatars de notre esprit qui change de peau comme on change de vêtements vieillis et jetés. Prisca est avatar de cette vie ou image pour la représenter avec les gênes de ses parents, elle a été avatars des vies précédentes ou images pour la représenter par les gênes de ses parents passés.

Jésus est Avatar de l'Esprit Saint, l'Esprit Saint qui change d'Avatars pour les missions que le Seigneur se donne, comme "sauver les hommes" c'est par Jésus, comme pour éduquer Abraham, c'est par Melchisédech, comme pour nous mener la guerre dans le futur à cause du polythéisme qui secoue l'église du Christ, Ciel contre terre, c'est par Michael, comme pour annoncer, c'est par Gabriel, comme pour visiter Loth c'est par les deux anges, comme pour parler à Moise et éduquer le peuple Juif, c'est par l'ange qui se tient face à Moise pour lui parler, comme on parle à un ami.

prisca a écrit : ↑22 janv.22, 23:18 En fait D.IEU est farouchement opposé à quiconque dit qu'il y a d'autre dieux que Lui Même

Le dieu jaloux de l'AT... C'est en effet une option! Mais je me demande si Jésus n'avait pas dépassé cette image...

D'après ce que vous écrivez ici, je lis que vous y mettez peut-être un peu beaucoup du vôtre... En d'autres mots, c'est vous qui faites dans le farouchement opposée à l'idée d'autres dieux. Mais l'image de ce dieu-là s'oppose à l'image d'autres dieux...

Ainsi, vu les multiples configurations, différences que peut prendre l'esprit humain, il est facile de penser qu'il y aurait autant de dieux qu'il y a d'humains à se le représenter...

ronronladouceur a écrit : ↑23 janv.22, 04:05 Le dieu jaloux de l'AT... C'est en effet une option! Mais je me demande si Jésus n'avait pas dépassé cette image...

D'après ce que vous écrivez ici, je lis que vous y mettez peut-être un peu beaucoup du vôtre... En d'autres mots, c'est vous qui faites dans le farouchement opposée à l'idée d'autres dieux. Mais l'image de ce dieu-là s'oppose à l'image d'autres dieux...

Ainsi, vu les multiples configurations, différences que peut prendre l'esprit humain, il est facile de penser qu'il y aurait autant de dieux qu'il y a d'humains à se le représenter...

Si D.IEU dit avec insistance qu'Il est un Dieu jaloux c'est pour que nous estampillons l'information dans notre tête comme gravée dans la pierre lorsque Moise a porté les Lois incrustées sur la Table des Lois.

Gravé dans le cerveau.

Les Lois gravées dans la Table de la Loi c'est pour que nous gravions en nous les Lois incontournables.

C'est pour que nous posions cette fondation inébranlable et que nous édifions la doctrine tout autour.

Un Pilier, une fondation, un ancrage, un scellement.

D.IEU est Unique et si nous disons Jésus est un vrai dieu aussi ------------ c'en est fini pour nous ---------------- D.IEU nous repousse du pied.

Comme le catéchisme catholique le dit : Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu,

en parlant de Jésus.


C'en est fini pour eux, ils ont commis un impair impardonnable.

Pourtant ils savent lire.

Donc qu'est ce qui les pousse à trahir la Parole de D.IEU ?

La réponse nous la connaissons, nous en avons parlé de multiples fois.

• Exode 34:14
  Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
  
  Deutéronome 4:24
  Car l'Eternel, ton Dieu, est un feu dévorant, un Dieu jaloux.
  
  Deutéronome 6:15
  car l'Eternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Eternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre.
  
  Josué 24:19
  Josué dit au peuple : Vous n'aurez pas la force de servir l'Eternel, car c'est un Dieu saint, c'est un Dieu jaloux; il ne pardonnera Point vos transgressions et vos péchés.
  
  Exode 20:5
  Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
  
  Deutéronome 5:9
  Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,
  
  Nahum 1:2
  L'Eternel est un Dieu jaloux, il se venge; L'Eternel se venge, il est plein de fureur; L'Eternel se venge de ses adversaires, Il garde rancune à ses ennemis.
  
  
  2 Corinthiens 11:2
  Car je suis jaloux de vous d'une jalousie de Dieu, parce que je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure.

Le professeur à l'école fait recopier cent fois "tu n'es pas dissipé en classe" pour que l'élève grave en lui l'information.

Mais les prêtres eux sont des enfants rebelles, pire que dissipés, ce sont des indociles, insoumis, désobéissants, avec du miel dans la voix, ils vous vendent et vous achètent avec leurs manières enjôleuses.

Ils achètent les gens à force d'utiliser ce ton mielleux, et ils vendent les âmes au diable qu'ils ont achetés par leurs manières doucereuses.

Bonjour Ronronladouceur,

ronronladouceur a écrit : ↑22 janv.22, 09:07
Ce deuxième sens, bien sûr...

OK.

ronronladouceur a écrit :… puisqu’il n’y a pas de fautes... Il n’y aurait qu’expériences...

Alors je ne perçois pas la possibilité du moindre déséquilibre.

ronronladouceur a écrit :Pourquoi imaginer une transcendance justicière alors que la nature des choses se charge de rétablir l’équilibre ?

Parce que les automatismes de la nature ne peuvent pas ni sonder toute la profondeur notre être ni tenir compte de tout ce qui a défini nos comportements et nos pensées.

ronronladouceur a écrit :alors que la nature des choses se charge de rétablir l’équilibre?

De quel équilibre s’agit-il ?

Si par un de mes larcins je plonge une famille dans la misère, quel déséquilibre ai-je induit ?
Ne suis-je pas mue et entrainée dans un enchainement d’expériences dont je fais profiter les autres ?

Cette famille ruinée va vivre une expérience à laquelle elle ne s’attendait pas mais pourquoi parler de déséquilibre ?

Par conséquent, en quoi pourrait consister le retour à l’équilibre ?

ronronladouceur a écrit :La balle est dans le camp des hommes...

Voulez-vous dire que c’est aux hommes qu’il incombe de s’opposer au caractère néfaste du retour à l’équilibre d'avant ?

ronronladouceur a écrit :
Et donc tout cela pour ça?

Que la finitude soit un peu décevante ne nous garantit pas que la mort n’est pas une fin.

Inversement, si la mort est une vraie fin alors cela donne une importance décisive à l’irréductible singularité de chacune de nos expériences, le moindre de nos actes est un chef-d’œuvre au lieu de n’être qu’une péripétie.

La finitude quantitative donne toute son importance à l'épaisseur qualitative : "Que chaque instant soit plus profond que toute éternité."

ronronladouceur a écrit :
C’était la compréhension liée à l’esprit d’un certain temps, à une histoire de la pensée...

Voulez-vous dire que vous ne voyez pas de différence décisive entre « bousculer le mendiant pour qu’il s’éloigne de moi » et « aider le mendiant et l’accompagner sans a priori » ?

ronronladouceur a écrit : pour moi, accoler des sentiments humains à dieu montre l’image que nous en avons...

Peut-on échapper à l’image que nous nous faisons du Tout Autre ?
Vous-même, ne parlez-vous pas de l’amour divin ?

Comme je vous l’ai écrit, je ne peux pas imaginer que D.ieu, béni soit-Il, soit moins sensible que nous, qu’Il soit moins attentionné que nous, qu’Il soit moins empathique que nous…

Hormis l’idée que D.ieu, béni soit-Il, est plus grand que nous, j’avoue que l’image que je me fais de D.ieu ne se nourrit pas de hautes spéculations métaphysiques mais des propos de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ainsi je suis convaincue que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que pas mal de nos sentiments sont les images imparfaites des sentiments parfaits que le Père éprouve.

J’en déduis que si D.ieu, béni soit-Il, a osé l’absurdité de la Création c’est parce qu’Il a un cœur.

ronronladouceur a écrit : Si nous sommes plusieurs à vivre ce Christ en nous, cela signifie-t-il qu’il y ait plusieurs Christ?

Non, pourquoi ?

ronronladouceur a écrit : ‘‘Aime et fais ce que voudras...’’

Confrontée à votre concision, je pose l’hypothèse que cette proposition est une sorte de conseil.

1 ) Bien qu’il soit possible que n’importe quelle façon d’aimer soit cohérente avec n’importe quelle façon de se comporter, j’imagine que, cependant, vous envisagez une certaine cohérence entre "aime" et "fais".

2 ) Si tout n’est qu’expérimentation, se peut-il que suivre ou ne pas suivre ce conseil ait la moindre importance ?

3 ) Comment peut-on suivre ce conseil ou tout autre conseil si « Tout le monde fait ce qu’il peut compte tenu de ce qu’il est » ?

ronronladouceur a écrit : Ce qui ne règle pas la question de la motivation profonde...

Je ne crois pas qu’une justice immanente règle cette question.

ronronladouceur a écrit : Paraîtrait que la décision est prise avant même qu’elle ne parvienne au niveau conscient (?)... Nous serions mus...

À ma connaissance, les expériences qui révèlent ce phénomène ne concernent pas nos débats intérieurs mais seulement des actes simples et sans importance très proches de nos automatismes quotidiens.

ronronladouceur a écrit : Si l’on détermine un but et qu’on ne l’atteint pas, pourquoi en parler comme un péché ? Ce n’est juste pas la bonne façon de faire pour atteindre ledit but...

Pourquoi parler de "péché" ?
c'est tout simplement parce que "manquer sa cible" est le sens primitif du verbe "pécher".

C’est à vous de savoir si "manquer sa cible" a de l'importance ou non, selon les cibles.


Très cordialement
Votre sœur
pauline