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vic a écrit : ↑13 juil.25, 02:28 Ronron, on ne nie pas le moi , mais plutôt la conscience de soi .

D'accord.

Mais je n'y vois plus trop clair quand je lis J'm'interroge : ''Attention de ne pas confondre le "sens du moi" ou le "sens du soi" et le "soi réel", c'est-à-dire : le sujet participant conscient lui-même.''

vic a écrit : ↑13 juil.25, 02:28 Ronron, on ne nie pas le moi , mais plutôt la conscience de soi .

C'est ça, entre autres choses pour ce qui me concerne.

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ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 02:34 D'accord.

Mais je n'y vois plus trop clair quand je lis J'm'interroge : ''Attention de ne pas confondre le "sens du moi" ou le "sens du soi" et le "soi réel", c'est-à-dire : le sujet participant conscient lui-même.''

C'est pourtant simple : le sujet participant conscient ne peut être élément de conscience.

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J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 01:42 La conscience de soi est improprement nommée conscience. Il s'agit au mieux d'une compréhension.

vic a écrit : ↑13 juil.25, 01:48 Idée : L'immanence . Cela évite le problème de la conscience qui cherche à se saisir elle-même, car l'expérience est toujours déjà là, dans son déploiement même.

La conscience ne cherche rien, elle n'est dotée d'aucune volonté, c'est un pur contenu pour l'esprit, lequel est le soi réel, le sujet participant conscient.

La conscience phénoménale n'est pas ce qui en est conscient. Elle n'a aucune intentionnalité, c'est l'esprit qui en a une, qui est capable d'opérer sur ses contenus et de jouir d'une compréhension en lien avec l'activité cognitive cérébrale.

a écrit :J'minteroge a dit : La conscience ne cherche rien, elle n'est dotée d'aucune volonté, c'est un pur contenu pour l'esprit, lequel est le soi réel, le sujet participant conscient.

On ne peut pas saisir ce "soi" , je ne comprends pas ce que tu appelles "soi réel" .
Ca me parait subjectif de parler de "soi réel" si on ne peut pas le saisir .
C'est tout au plus spéculatif .

a écrit :J'minterroge a dit : La conscience phénoménale n'est pas ce qui en est conscient. Elle n'a aucune intentionnalité, c'est l'esprit qui en a une, qui est capable d'opérer sur ses contenus et de jouir d'une compréhension en lien avec l'activité cognitive cérébrale.

Idem .
Il faut d'abord démontrer qu'il existe un "soi réel" avant d'avancer tout un tas de trucs là dessus .

vic a écrit : ↑13 juil.25, 03:28

On ne peut pas saisir ce soi , je ne comprends pas ce que tu appelles "soi réel" .
Ca me parait subjectif de parler de soi réel si on ne peut pas le saisir .
C'est tout au plus spéculatif .

Il ne s'agit pas de quelque chose qui se saisit mentalement, d'ailleurs je ne sais pas trop ce que tu entends par le mot "saisir" que je n'utilise pas. Il s'agit de "quelque chose" dont l'existence se déduit logiquement, il s'agit de "quelque chose" sans quoi il n'y aurait aucun sens à parler de vécus, ou dit autrement : de conscience phénoménale ou de qualia. En effet, pour qu'il y ait une conscience phénoménale, il faut nécessairement un sujet conscient pour en distinguer les éléments. Et suggérer que le cerveau serait ce sujet n'est pas une explication, car on ne trouve nulle part cette conscience telle qu'elle est vécue subjectivement dans le cerveau.

C'est déductif, spéculatif en un sens, théorique certainement, mais c'est tout à fait imparable. Il ne s'agit pas de quelque chose qui se saisit mentalement, mais qui se comprend intellectuellement.

Tout concept n'est pas nécessairement creux, certains désignent même des réalités.

C'est une question de compréhension.

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 02:49 C'est pourtant simple : le sujet participant conscient ne peut être élément de conscience.

Ce point de vue est-il réductible à la logique formelle?

Et ça m'appraît contre-intuitif...

La conscience ne cherche rien, elle n'est dotée d'aucune volonté,...

Et Spira de dire que la conscience 'désire'!!

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 02:49 C'est pourtant simple : le sujet participant conscient ne peut être élément de conscience.

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:00 Ce point de vue est-il réductible à la logique formelle?

Et ça m'appraît contre-intuitif...

Quel point de vue ? Tu n'as toujours pas compris la différence entre un point de vue et une position théorique..

C'est une conclusion tout ce qu'il y a de plus logique.

Affirmer le contraire n'aurait aucun sens. En effet, si le sujet était en mesure d'être conscient de lui-même, il ne serait plus le sujet lui-même, mais un objet de conscience pour lui.

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 02:49 La conscience ne cherche rien, elle n'est dotée d'aucune volonté,...

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:00 Et Spira de dire que la conscience 'désire'!!

Spira s'emmêle les crayons, il confond lui aussi le sujet participant conscient et la conscience phénoménale en attribuant à cette dernière, des caractéristiques qui relèvent du premier.

C'est bateau.

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 03:40 Il ne s'agit pas de quelque chose qui se saisit mentalement, d'ailleurs je ne sais pas trop ce que tu entends par le mot "saisir" que je n'utilise pas. Il s'agit de "quelque chose" dont l'existence se déduit logiquement, il s'agit de "quelque chose" sans quoi il n'y aurait aucun sens à parler de vécus, ou dit autrement : de conscience phénoménale ou de qualia. En effet, pour qu'il y ait une conscience phénoménale, il faut nécessairement un sujet conscient pour en distinguer les éléments. Et suggérer que le cerveau serait ce sujet n'est pas une explication, car on ne trouve nulle part cette conscience telle qu'elle est vécue subjectivement dans le cerveau.

Pour répondre à votre dernière phrase, on ne trouve, non plus, nulle part votre explication dans le cerveau (!)...

C'est déductif, spéculatif en un sens, théorique certainement, mais c'est tout à fait imparable. Il ne s'agit pas de quelque chose qui se saisit mentalement, mais qui se comprend intellectuellement.
Tout concept n'est pas nécessairement creux, certains désignent même des réalités.

Si c'est pour tenter de clarifier le truc, c'est un peu vite y aller, et je trouve que ça nous fait pas mal d'embrouilles... Entre autres, que ça ne tient pas compte du point de vue, tout de même à ne pas négliger, des neurosciences, sans évidemment que l'on puisse affirmer dans un sens ou dsns l'autre...

Me semble qu'on ne peut pas juste affirmer quelque aspect pour que ça suffise à régler ce genre de problème lorsque même scientifiquement, convenons-en, la question demeure ouverte...

Ajouté 16 minutes 52 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 04:12 Quel point de vue ? Tu n'as toujours pas compris la différence entre un point de vue et une position théorique..

C'est une conclusion tout ce qu'il y a de plus logique.

Affirmer le contraire n'aurait aucun sens. En effet, si le sujet était en mesure d'être conscient de lui-même, il ne serait plus le sujet lui-même, mais un objet de conscience pour lui.

''Aucun sens'' compte tenu de votre cadre...

Et pourtant, il suffit que l'intuition s'en mêle pour sortir de votre cadre...

Tout concept n'est pas nécessairement creux, certains désignent même des réalités.

Ce n'est pas que le concept (?) soit creux, mais plutôt limité puisqu'il ne rend pas compte d'autres compréhensions possibles...

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:22 Si c'est pour tenter de clarifier le truc, c'est un peu vite y aller, et je trouve que ça nous fait pas mal d'embrouilles...

Certains n'ont pas besoin de moi pour s'emmêler les crayons.

Certaines distinctions sont nécessaires à faire pour ne pas en arriver à raconter tout et n'importe quoi, si tu trouves qu'en les considerant ça devient trop compliqué pour toi, c'est bien dommage.

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:22 Entre autres, que ça ne tient pas compte du point de vue, tout de même à ne pas négliger, des neurosciences, sans évidemment que l'on puisse affirmer dans un sens ou dsns l'autre...

Tu parles encore de point de vue...

En neurosciences, la question de la réductibilité ou non de la conscience phénoménale et de l'esprit à des processus cognitifs neuronaux n'est pas du tout tranchée. Il n'y a pas des "points de vue" différents à ce sujet, mais des hypothèses et théories réductionnistes ou non réductionnistes qui se disputent.

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:22 Me semble qu'on ne peut pas juste affirmer quelque aspect pour que ça suffise à régler ce genre de problème lorsque même scientifiquement, convenons-en, la question demeure ouverte...

Pas vraiment, si l'on creuse bien ce qui se dit entre spécialistes de la question. La quasi totalité des chercheurs en neurosciences ou philosophie de l'esprit s'accordent à reconnaître que les vécus subjectif (qualia) n'existent nulle part dans le cerveau. Les partisans de la thèse reductioniste diront que ces vécus n'existent pas, allant par conséquent jusqu'à simplement les nier, alors que les partisans de la thèse non reductioniste diront qu'ils existent bien, mais nulle part dans le cerveau.

Ajouté 5 minutes 26 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:39 ''Aucun sens'' compte tenu de votre cadre...

Et pourtant, il suffit que l'intuition s'en mêle pour sortir de votre cadre...

N'importe quoi.

ronronladouceur a écrit : ↑13 juil.25, 04:39 Ce n'est pas que le concept (?) soit creux, mais plutôt limité puisqu'il ne rend pas compte d'autres compréhensions possibles...

Bla bla. À quelles autres compréhensions possibles fais-tu référence, et surtout, sont-elles cohérentes ?

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Note : il n'est pas très intéressant pour moi de répondre aux remarques gratuites ou aux propos sans contenu.

a écrit :j'minterroge a dit : Il ne s'agit pas de quelque chose qui se saisit mentalement, d'ailleurs je ne sais pas trop ce que tu entends par le mot "saisir" que je n'utilise pas. Il s'agit de "quelque chose" dont l'existence se déduit logiquement, il s'agit de "quelque chose" sans quoi il n'y aurait aucun sens à parler de vécus

Non , la conscience de soi ne peut pas être vécue directement , elle n'est vécue très supposément comme tu l'expliques que par reconstruction pour établir une logique . Mais c'est ce qu'on appelle du bricolage concordiste . On essait de faire coller l'impression d'une conscience de soi à une réalité vécue de cette même conscience de soi , alors qu'elle n'est jamais vécue sur le plan réel , mais reconstruite mentalement par inférence . C'est comme si tu disais que dieu existe et doit exister par nécessité du fait que tu y crois . Et tu en déduirais que c'est la preuve que dieu existe . C'est circulaire , et ça ne démontre rien .
Pour les vécus , il n'est nul besoin d'avoir une conscience réflexive pour les vivre .
On vie les choses telles qu'elles se présentent sans retour sur soi , la conscience de soi n'étant qu'une reconstruction à postériori artificielle et non un vécu en soi de la scène en question .

Quelques arguments de Mistral sur la question allant dans le sens de ma compréhension ( à toi la charge de les démonter ):

Expérience immédiate : Lorsque nous vivons une expérience, nous sommes souvent complètement absorbés par celle-ci, sans nécessairement réfléchir sur nous-mêmes ou sur l'expérience en cours. Par exemple, lorsque nous sommes immergés dans une activité comme la lecture d'un livre captivant ou la pratique d'un sport, nous ne sommes pas conscients de nous-mêmes en train de vivre cette expérience.

Flux de conscience : Le philosophe et psychologue William James a décrit la conscience comme un "flux" continu. Dans ce flux, nous vivons une série d'expériences sans nécessairement nous arrêter pour réfléchir sur chacune d'elles. La conscience de soi émerge plutôt lorsque nous sortons de ce flux pour réfléchir sur nos expériences passées.

Construction narrative : Certains théoriciens, comme le neuroscientifique Michael Gazzaniga, soutiennent que la conscience de soi est une construction narrative créée par notre cerveau pour donner un sens à nos expériences. Cette narration est souvent une reconstruction a posteriori, où nous interprétons et donnons un sens à nos expériences après qu'elles se soient produites.

Mémoire et reconstruction : Nos souvenirs ne sont pas des enregistrements fidèles du passé, mais plutôt des reconstructions basées sur des fragments d'informations. Lorsque nous nous souvenons d'une expérience, nous la reconstruisons en fonction de nos connaissances actuelles, de nos attentes et de nos émotions. Cette reconstruction peut inclure une conscience de soi qui n'était pas nécessairement présente au moment de l'expérience originale.

Illusion de la continuité : Notre cerveau crée une illusion de continuité et de cohérence dans notre expérience de soi. Cette illusion est utile pour naviguer dans le monde et donner un sens à nos expériences, mais elle ne reflète pas nécessairement la réalité de nos vécus immédiats.

Dans des situations d'urgence, nous pouvons réagir de manière automatique, sans réfléchir consciemment à nos actions. Ce n'est qu'après coup que nous pouvons réfléchir sur ce que nous avons fait et pourquoi nous l'avons fait.

vic a écrit : ↑13 juil.25, 05:20 Non , la conscience de soi ne peut pas être vécue directement , elle n'est vécue très supposément comme tu l'expliques que par reconstruction pour établir une logique . [...]

Mais qu'est-ce que tu me réponds non ? Je n'ai pas parlé de la conscience de soi. Lol...

Avant de me répondre non, essaye déjà de comprendre mon propos.

J'ai clairement dit qu'il n'y a pas de conscience de soi, et j'ai expliqué en quoi il est impropre de parler de conscience à ce sujet.

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 06:50 J'ai clairement dit qu'il n'y a pas de conscience de soi, et j'ai expliqué en quoi il est impropre de parler de conscience à ce sujet.

Ah bah alors "on" est au moins trois à être d'accord sur cette évidence.

Il y a seulement conscience d'un "soi" imaginaire.

Didjey a écrit : ↑13 juil.25, 08:17 Ah bah alors "on" est au moins trois à être d'accord sur cette évidence.

Il y a seulement conscience d'un "soi" imaginaire.

Ou mieux dit : la seule conscience de soi dont il est question, est imaginale. Je le reformule ainsi, notamment car il y a conscience de beaucoup d'autres choses, toute perception sensorielle, ressenti, image mentale étant élément de conscience.

Le sujet participant conscient, lui, n'est jamais objet de conscience.

J'm'interroge a écrit : ↑13 juil.25, 08:57
Le sujet participant conscient, lui, n'est jamais objet de conscience.

S'il ne l'était pas, "tu" ne pourrais pas en parler.

Didjey a écrit : ↑13 juil.25, 09:54 S'il ne l'était pas, "tu" ne pourrais pas en parler.

It's just an illusion