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BenFis a écrit : 20 mai19, 09:32 Selon le NT, Jésus est, fils d'Abraham, de Jacob, de David, donc Juif.

Nous ne devons pas avoir la même édition car dans celle que je lis c'est Joseph qui descend de Jacob.

Saint Glinglin a écrit : 20 mai19, 09:40 Nous ne devons pas avoir la même édition car dans celle que je lis c'est Joseph qui descend de Jacob.

Peu importe, sa judéité est confirmée dès le 1er verset : "Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham" (Matthieu 1:1-16)

Bonjour Zouzou,

Que veut dire 1) Louer Yah, Louer Jah dans le NT: en grec, en... français?
Louer le Seigneur/kurios?
Louer Dieu(Theos)?
Louer...?

Que veut dire 2) Louez Yah,Louez Jah dans l'AT: en hébreu, en...français?
Louer le Seigneur/Adonaï?
Louer Dieu(Elohim)
Louer...?

Bonjour BenFis,

Les mss de la LXX les plus proches de Jésus contiennent ENCORE le Nom de Dieu et bien sur les mss hébreux les plus proches de Jésus comme les plus anciens contiennent le Nom de Dieu.

Tu as donc fait le choix de lire le Nom de Dieu par une prononciation étrangère à ce qui est écrit DANS LE TEXTE (kéré/kitib) : Adonaï =(prononciation)

Adn=texte, Seigneur (signification) en français. Or rappel toi toujours, que Jésus dira très souvent à ses auditeurs:"IL EST ECRIT", faisant ainsi le choix du texte en priorité et non de la tradition. Et puisque tu fais le choix de dire finalement "Adonaï",penses-tu que Jésus prononçait: Louer Kurios, Louer Adonaï,Louer Theos, Louer Elohim quand il disait :Hallelou-Yah?

BenFis a écrit : 20 mai19, 20:16 Peu importe, sa judéité est confirmée dès le 1er verset : "Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham" (Matthieu 1:1-16)

Mais ce n'est pas sa généalogie.

Luc écrit "étant supposé" fils de Joseph pour arranger le bug et se garde bien de parler de "généalogie de Jésus-Christ".

a écrit :Que veut dire 1) Louer Yah, Louer Jah dans le NT: en grec, en... français?
Louer le Seigneur/kurios?
Louer Dieu(Theos)?
Louer...?

L'auteur de l'Apocalypse fournit la traduction (au v 5) dont il dispose et qu'il est capable de comprendre en tant hellénophone : "Et une voix venant du trône a dit : « Louez notre Dieu, vous tous ses esclaves, vous qui le craignez, petits et grands" (Ap 19,5 TMN).

Après 3 "Louez Jah" (TMN), l'auteur traduit cette formule liturgique par "Louez notre Dieu" ... Vous comprendre

philippe83 a écrit : 20 mai19, 20:50 Bonjour BenFis,

Les mss de la LXX les plus proches de Jésus contiennent ENCORE le Nom de Dieu et bien sur les mss hébreux les plus proches de Jésus comme les plus anciens contiennent le Nom de Dieu.

Tu as donc fait le choix de lire le Nom de Dieu par une prononciation étrangère à ce qui est écrit DANS LE TEXTE (kéré/kitib) : Adonaï =(prononciation)

Adn=texte, Seigneur (signification) en français. Or rappel toi toujours, que Jésus dira très souvent à ses auditeurs:"IL EST ECRIT", faisant ainsi le choix du texte en priorité et non de la tradition. Et puisque tu fais le choix de dire finalement "Adonaï",penses-tu que Jésus prononçait: Louer Kurios, Louer Adonaï,Louer Theos, Louer Elohim quand il disait :Hallelou-Yah?

Salut Philippe,
Personnellement je ne sais malheureusement pas lire l'hébreu. Lorsque je lis "Jéhovah" dans un texte en français, je prononce "Géova".
Jésus par contre, et c'est lui qui nous intéresse, lorsqu'il citait un texte issu de l'AT, prononçait "Kurios", selon ce qu'en rapportent les 4 évangélistes.

Jésus n'a jamais prononcé le mot allélouia à ce que je sache, sinon j'imagine que cette information serait contenue dans le NT.
Et quand bien même elle s'y trouverait, Yah est un diminutif de Yahou, ce n'est pas le nom de Dieu YHWH, ni sa transcription.

Saint Glinglin a écrit : 20 mai19, 21:21 Mais ce n'est pas sa généalogie.

Luc écrit "étant supposé" fils de Joseph pour arranger le bug et se garde bien de parler de "généalogie de Jésus-Christ".

Si Jésus n'était pas Juif, il serait quoi ? Et quelle importance pour le sujet, puisque depuis sa naissance, il était considéré comme tel !?

BenFis a écrit : 20 mai19, 22:42
Si Jésus n'était pas Juif, il serait quoi ?

Dieu.

Et quelle importance pour le sujet, puisque depuis sa naissance, il était considéré comme tel !?

C'est très important : il n'est pas qualifié pour être le messie attendu par les Juifs.

Saint Glinglin a écrit : 20 mai19, 23:17 Dieu.



C'est très important : il n'est pas qualifié pour être le messie attendu par les Juifs.

Donc Jésus serait un Dieu usurpateur en quelque sorte !? Ce serait bien que tu développes cette idée, mais peut-être pas dans ce sujet.

Saint Glinglin a écrit : 20 mai19, 04:52 Jésus n'a jamais été Juif :

Dt 23. 3 Le bâtard n’entrera pas dans l’assemblée du Seigneur : même la dixième génération des siens n’entrera pas dans l’assemblée du Seigneur.

Tu es en mode ; "régression", SGG ???

.

philippe83 a écrit : 20 mai19, 20:50 Or rappel toi toujours, que Jésus dira très souvent à ses auditeurs:"IL EST ECRIT", faisant ainsi le choix du texte en priorité et non de la tradition.

ET dans le texte ci-dessous Jésus fait le choix entre quoi et quoi ?

« Vous avez entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas assassiner. Celui qui commet un meurtre devra passer devant le tribunal.” 22 Mais moi je vous dis que celui qui continue d’être en colère contre son frère devra passer devant le tribunal ; que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu.

27 « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Tu ne dois pas commettre d’adultère.” 28 Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
31 « Il a aussi été dit : “Celui qui divorce de sa femme doit lui donner un acte de divorce.” 32 Mais moi je vous dis que celui qui divorce de sa femme — sauf pour cause d’acte sexuel immoral — lui fait courir le risque de commettre un adultère ; et celui qui se marie avec une femme divorcée se rend coupable d’adultère.
33 « Vous avez aussi entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas jurer puis ne pas tenir parole. Tu dois accomplir tes vœux envers Jéhovah.” 34 Mais moi je vous dis : Ne jurez pas du tout, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu,
38 « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Œil pour œil et dent pour dent.” 39 Mais moi je vous dis : Quand quelqu’un est méchant avec vous, ne vous opposez pas à lui.
43 « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi.” 44 Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.

Pour qui se prend-il cet "ange" que Dieu a envoyé sur terre ?

a écrit :« Vous avez entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas assassiner. Celui qui commet un meurtre devra passer devant le tribunal.” 22 Mais moi je vous dis que celui qui continue d’être en colère contre son frère devra passer devant le tribunal ; que celui qui insulte son frère avec mépris devra passer devant la Cour suprême ; et que celui qui lui dit : « Ignoble fou ! » risque la géhenne de feu.

27 « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Tu ne dois pas commettre d’adultère.” 28 Mais moi je vous dis que celui qui continue à regarder une femme au point de la désirer a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
31 « Il a aussi été dit : “Celui qui divorce de sa femme doit lui donner un acte de divorce.” 32 Mais moi je vous dis que celui qui divorce de sa femme — sauf pour cause d’acte sexuel immoral — lui fait courir le risque de commettre un adultère ; et celui qui se marie avec une femme divorcée se rend coupable d’adultère.
33 « Vous avez aussi entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas jurer puis ne pas tenir parole. Tu dois accomplir tes vœux envers Jéhovah.” 34 Mais moi je vous dis : Ne jurez pas du tout, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu,
38 « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Œil pour œil et dent pour dent.” 39 Mais moi je vous dis : Quand quelqu’un est méchant avec vous, ne vous opposez pas à lui.
43 « Vous avez entendu qu’il a été dit : “Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi.” 44 Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent.

Papy,

Remarque très pertinente et intéressante

Du temps de Jésus déjà, le tétragramme ne se prononce plus. Relatant la manifestation de Dieu à Moïse lors de l’épisode du buisson ardent, l’historien juif Flavius Josèphe, contemporain des apôtres, écrit (vers 94 apr. J.-C.) : « Alors Dieu lui révèle son nom qui n’était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n’ai pas le droit de parler. » Source : Antiquités Judaïques, II, XII, 4, § 276


Jésus dans le peuple juif
Une première question se pose : parmi les courants juifs de l'époque peut-on sans trop de risque situer Jésus ?

Pour répondre à cette première question, il faut prendre en compte de façon positive ce dont témoignent les évangiles ; les adversaires de Jésus au long de sa vie d'enseignement sont des pharisiens. C'est une évidence, mais il faut en tirer la conclusion inverse de celle qu'on a cru devoir en tirer habituellement : c'est la preuve la plus manifeste que Jésus fait partie de la mouvance pharisienne. Il faut pour comprendre cela se remettre dans l'ambiance des débats au sein du pharisaïsme : ils font partie de la pédagogie de la recherche.

Les débats de Jésus avec les pharisiens sont des débats à l'intérieur d'une même école, et ils sont d'autant plus durs que chacun sait que c'est la responsabilité commune de la juste interprétation des Écritures ou de la juste pratique de la Torah qui est en jeu. N'oublions jamais – et nos traductions nous trompent souvent – que Jésus s'adresse habituellement à «tels» pharisiens particuliers ; «pharisiens hypocrites» n'est pas un qualificatif de tous les pharisiens, mais de «tels» ou «tels» pharisiens... et c'est le Talmud qu'il faut lire pour retrouver de semblables invectives qui surpassent en violence celles des évangiles !

Ceci ne veut pas dire qu'il n'y a pas dans nos évangiles – Matthieu et plus encore Jean – un niveau de relecture où pharisiens et juifs sont des adversaires avec lesquels la rupture est consommée, mais le tissu essentiel et primitif des débats de Jésus n'est pas là.

Plus positivement, un examen attentif du Nouveau Testament montre qu'en deçà et au-delà de ces violentes polémiques, les consonances des enseignements évangéliques avec la Tradition pharisienne sont nombreuses et profondes. La plus radicale est précisément une compréhension commune de la Torah comme Tradition transmise de maître à disciple avant même sa référence à l'Écriture. https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/459.html

BenFis a écrit : 20 mai19, 23:30 Donc Jésus serait un Dieu usurpateur en quelque sorte !? Ce serait bien que tu développes cette idée, mais peut-être pas dans ce sujet.

C'est le contraire : c'est Jéhovah qui est l'usurpateur et Jésus le vrai dieu se révélant enfin aux hommes.

Et comme le remarque Papy, Jésus se présente comme supérieur au dieu qui a donné ses instructions sur le Sinaï.

Ici aussi, Jéhovah en prend pour son grade :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

philippe83 a écrit : 20 mai19, 20:50 Bonjour Zouzou,

Que veut dire 1) Louer Yah, Louer Jah dans le NT: en grec, en... français?
Louer le Seigneur/kurios?
Louer Dieu(Theos)?
Louer...?

Il n'y a pas de Louer Yah, Louer Jah dans le NT ; il y a une expression liturgique en un seul mot : ἀλληλούϊα, qui a donné en français le terme Alléluia.
Est-ce là, selon vous, le nom que les premiers chrétiens donnaient à leur Dieu ?

Saint Glinglin a écrit : 21 mai19, 04:11 C'est le contraire : c'est Jéhovah qui est l'usurpateur et Jésus le vrai dieu se révélant enfin aux hommes.

Et comme le remarque Papy, Jésus se présente comme supérieur au dieu qui a donné ses instructions sur le Sinaï.

Ici aussi, Jéhovah en prend pour son grade :

Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

Tu régresses grave ! En plus, tu blasphèmes.


Le nom Juif de Jésus = YHWH sauve.

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Tout le monde pourra admirer la profondeur de ton argumentation.

Comme d'hab.