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le caractère distinctif du vivant est d'être reproductible. Même un amibe est vivante parce qu'elle peut se diviser et se dupliquer, alors que des molécules chimiques extrèment complexes sont inertes.

Par contre pour savoir ce qui a fait qu'un jour des assemblages d'acides aminés se sont mis à se reproduire, je crois que personne ne le saura jamais. Même si on arrive un jour à le faire en laboratoire, ça ne prouvera pas que ça s'est passé comme ça dans la réalité. En tout cas je n'aimerais pas que ce soit à cause d'une âme de passage qui se serait mis dedans. Ca doit pas être marrant de se retrouver acides aminés ou amibe.

Et puis l'âme de qui d'abord ? Petite question aux croyants : comme la poule et l'oeuf, est-ce qu'il y a d'abord eu des âmes qui se sont incarnées dans des corps vides ? Elles étaient où avant ?

antique a écrit :le caractère distinctif du vivant est d'être reproductible.

un virus a besoin d'un corps étranger pour se dupliquer. le virus est il vivant?
une pierre que l'on casse en deux donne deux pierres. La pierre est elle vivante?
A mon avis on n'a pas encore de définiton claire du vivant, seulement une idée intuitif.

par contre je te rejoins sur le reste

salut antique
et bien la VIE est la condition préalable a ttes évolutions,donc c'est la VIE qui fut d'abord,celle ci est appelée AME, SON AUTRE NOM EST DIEU;en fait,il n'y a qu'un seul ÉTRE,il est tout ce qui est,il n'y a rien en dehors de lui et nous en sommes qq parties, il en existe des myriades sous quantités de formes,mais c'est tjrs cet étre unique.

salut falenn
il nous arrive d'étre d'accord

tony
le vivant a une ame et donc le virus ,méme a la limite de ce qu'on appéle vie pourrait en avoir une.il se meut ,se reproduit,utilise de façon intelligente le materiel génétique,on peut donc penser qu'il a une ame.

septour a écrit : le virus se meut ,se reproduit,utilise de façon intelligente le materiel génétique,on peut donc penser qu'il a une ame.

le virus n'est pas intelligent, il se fixe dans les cellules comme une molécule chimique réagit avec d'autres molécules. Il n'y a pas là trace d'intelligence.

mais l'âme c'est quoi? De la matière sous une forme inconnue? Un flux d'énergie? Une onde?

antique a écrit :le caractère distinctif du vivant est d'être reproductible. Même un amibe est vivante parce qu'elle peut se diviser et se dupliquer, alors que des molécules chimiques extrèment complexes sont inertes.

Ah la la ... Les anciennes croyances ont la vie dure.
Il fut un temps où l'humain ne croyait que ce que ses yeux voyaient, puis vint le microscope.
Rien n'est inerte. Exister, c'est réagir, être en relation. L'existence n'est qu'une interaction. Le quark serait immobile ? Non. Rien ne l'est.
Certaines formes engendrent d'autres formes.
Certaines formes influencent d'autres formes.
L'humain fait la distinction, mais, au niveau de la matière, cette distinction est-elle justifiée ?

antique a écrit :Et puis l'âme de qui d'abord ? Petite question aux croyants : comme la poule et l'oeuf, est-ce qu'il y a d'abord eu des âmes qui se sont incarnées dans des corps vides ?

Je crois en l'existence de l'esprit (conscience d'exister).
Je crois que l'esprit interagit avec la matière, pas qu'il l'habite, qu'il s'y incarne.

antique a écrit :Elles étaient où avant ?

Et avant la matière, où était la matière ?
Il n'y a pas d'avant. Juste un toujours.

tony a écrit :mais l'âme c'est quoi? De la matière sous une forme inconnue?

C'est bien là le problème : on l'ignore !

djinnahwell a écrit : Par définition l’athée est une personne qui s’est refusé de rechercher réponse, donc difficile d’être sur ce chemin ...

Par contre il le peurrait, bien évidement, une fois libéré de cet excès de refus

Et je récite encore la définition :

Le Chemin de la Vérité : volonté présente, d’un esprit sain, sans excès de refus ou de suivi, visant la Connaissance.

.

Je te signale que j'ai d'abord été très croyant ( voir mon premier sujet intitulé : " DE LA CROYANCE A L'ATHEISME) ; puis je suis devenut athée et de plus en plus convaincu que dieu n'est qu'un mythe inventé par des hommes
Je ne refuse pas le chemin de la vérité ; ta vérité n'est pas la mienne

Falenn,

mets quelques molecules du gaz que tu veux dans un tube, compte les.

mets quelques amibes dans une boite de pietri, compte les.

laisse passer un peu de temps, le temps que tu veux.

recompte tes molécules de gaz, tu en auras toujours autant, pas une de plus pas une autre de moins.

recompte tes amibes, tu en auras plus parce qu'elles se seront reproduites ou moins parce que quand même tu as trop attendu et qu'elles ont commencé à mourir.

Si tu ne vois pas de différence... je n'y peux rien. Et pour ce qui est des croyances en trois phrases tu en as balancé beaucoup plus que moi, et plutôt anciennes.

Tony, OK pour les virus. c'est très ch.... les virus à classer. Mais il y a des chercheurs qui pensent qu'en fait ce sont les gènes qui agissent. Et des fois cette théorie me tente.

tony
si tu t'introduis dans une cellule ,c'est que tu sais faire la difference entre une cellule et un autre corps,cela demande deja un savoir minimum.il te faudra ensuite t'introduire dans la cellule en passant une premiere barriere et employer les bons moyens pour y arriver,une fois a l'interieur,il te faut distinguer les differentes parties de la cellule et te diriger vers le materiel génétique qui se trouve dans le noyau,deuxieme barriere a franchir ,arrivé devant la double hélice il te faut savoir quel materiel servira,etc,etc,il y a donc une suite d' actions logiques qui demande une intelligence certaine;dire qu'un virus est depourvu d'intelligence me parait un peu gros!!!.reste une autre solution ,le virus est téléguidé

le virus ne pense pas. s'il franchi les barrière de l'organisme c'est tout simplement par sa taille, trop petite pour être inquiété par le système immunitaire. Il ne se dit pas "tiens ya un barrage là, faut que je me fasse discret pour passer" après être dénué d'intelligence n'est pas incompatible avec la vie. Et il faudrais en plus dire ce qu'est l'intelligence, même la plus primaire (intelligence d'une mouche?)
franchement je ne sais pas exactement ce qu'est le vivant, même les biologistes les plus confirmé n'en savent rien. Pour le virus je vais pas me risquer, je dirais que c'est entre la vie et la non-vie

Fallen pour l'âme, si c'est juste un mot pour désigner une intelligence supérieur alors OK. Si par contre c'est une sorte de truc (flux, champ,énergie, machin bidule chouette) qui apparaît dans les corps doué de raison, là je me demande comment ça marche un truc pareil. Et si c'est un truc qui plane dans le ciel et qui descend dans les foetus à partir d'un certain stade, je n'y crois pas et préfère même que ce soit faux (t'imagine si une âme humaine pénètre dans une pierre!!!)
pour moi, tout n'est que matière organisé

tony a écrit :Fallen pour l'âme, si c'est juste un mot pour désigner une intelligence supérieur alors OK.

Une intelligence supérieure à quoi ?

tony a écrit :Si par contre c'est une sorte de truc (flux, champ,énergie, machin bidule chouette) qui apparaît dans les corps doué de raison, là je me demande comment ça marche un truc pareil. Et si c'est un truc qui plane dans le ciel et qui descend dans les foetus à partir d'un certain stade, je n'y crois pas et préfère même que ce soit faux (t'imagine si une âme humaine pénètre dans une pierre!!!)

Je ne crois pas qu'il y ait d'âme spécifiquement humaine.
Pour faire simple (on est dans le topic "quelques définitions"), j'envisage l'âme comme une autre dimension de la matière.
Et les pierres sont peut-être très contentes d'être des pierres !

tony a écrit :pour moi, tout n'est que matière organisé

Pour moi, tout n'est qu'un système en fonctionnement (dont j'étais, je suis et je serai un élèment aux formes variantes et à l'âme peut-être constante).

antique a écrit :Falenn,

mets quelques molecules du gaz que tu veux dans un tube, compte les.
mets quelques amibes dans une boite de pietri, compte les.
laisse passer un peu de temps, le temps que tu veux.

antique a écrit :Si tu ne vois pas de différence... je n'y peux rien.

Pourquoi comparer des molécules isolées avec un système cellulaire ?

Si je reprends ton exemple : compare "des amibes" avec "les gaz d'échappement d'un véhicule en fonctionnement" !
Et si tu ne vois pas de similitude ... je n'y peux rien.

tony
le virus a besoin ,selon moi,d'un minimum de savoir,comment reconnaitre une cellule d'un globule rouge?.
ok,il peut passer la membrane grace a sa petitesse ,mais comment arriver jusqu'aux génes,il doit naviguer dans une immensité complexe,sans signaux,la cellule doit egalement se defendre et il doit dejouer les piéges,arrivé dans le noyaux,autre systéme complexe et immense,il doit pouvoir se servir des génes ,les approcher et tout bouge pire qu'une mer en furie,non,tony,a bien y penser,le virus doit ....penser!!

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