Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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C'est parceque, je suis un imbécile, donnez-moi les réponses à vos questions et je vais peut-être en mesure de mieux comprendre vos questions.MonstreLePuissant a écrit :Mes questions sont pourtant simples :
- Quels étaient les actes cultuels accomplis par les prêtres chrétiens au premier siècle ?
- Dans quel temple servaient ces prêtres au premier siècle ?
- Comment et par qui étaient-ils choisi ?
Après notre échange, cette question ne se pose réellement que dans votre congrégation et nulle part ailleurs. Car d'un point de vue oecuménique, ce qui nous motive est nécessairement ce qui représente le Christianisme universel, et non pas forcément les aléas temporels de tel ou tel groupe.Justement, c'est pour cela que je pose la question qu'elle est l'intérêt que le prêtre soit exclusivement un homme.
La version Chouraqui est actuellement en milieu universitaire la version de référence. Elle n'est pas confessionnelle et en effet, Chouraqui n'était pas catholique, mais juif. Aucun des deux estraits ne contredit l'autre, car, IHWH qui est le principe temporel est nommé "L'Eternel" par les conséquences d'une confusion du langage qui prend le Temporel pour l'Eternel. Or, dans les traductions qui traduisent IHWH par "L'Eternel", on ne sait pas faire la différence entre le véritable Eternel qui est le principe uni IHWH-Elohim, du principe égotique IHWH. Et là, cela entraîne une erreur très importante de l'interprétation du texte biblique, et notamment du NT, qui est, il faut bien le dire, incompréhensible tant que dure cette confusion du langage (BABEL).Vos deux traductions semblent se contredire et la Chouraqui est très discutable,
Un pur esprit est obligatoire sans substance. Vous manquez de connaissance des définitions de base de la langue française. Pour démontrer cela, c'est très simple. Une idée n'a aucune matérialité, c'est-à-dire aucune substance, et l'idée est réellement l'essence de tout ce qui peut venir à l'existence en conformité avec elle. Ainsi, la logique universelle, n'a nul besoin de substance, et donc, elle est comme un principe immatériel et hors de toute création.Un pur esprit n'est pas sans substance
Ceci est impossible en français, car ce qui a une substance est obligatoirement matériel, c'est-à-dire formel.mais une substance non matériel
La Bible des Massorètes est celle que les Juifs ont achevé vers le 11° siècle. Elle est écrite en hébreu. la bible de Chouraqui, est une traduction littérale de l'hébreu, et pour le NT, la concordance entre le texte grec de la version des septantes et celle en hébreu des Massorètes a été reconstituée par la Sorbonne et elle sert à Chouraqui à transposer le texte grec du NT en hébreu, afin de bien continuer le message biblique commencé dans l'AT. Aussi, cette version en français de Chouraqui est actuellement la référence, malgré la difficulté qu'il y a à la lire en public.La bible Massorètes d'André Chouraqui est fausse.
C'est le contraire. le NT affirme que c'est l'Eglise qui est le résultat de l'Esprit-Saint. Maintenant, comme cette Eglise est mystique et céleste, ce n'est donc pas sur terre que cet Esprit-Saint peut réellement souffler, car s'il en était ainsi, pourquoi Adam a-t-il été chassé d'Eden par l'Esprit-Saint Eternel ?L'esprit Saint passe par l'Église.
Ceci tient de la croyance et de la superstition et non de la certitude religieuse. L'idolâtrie est une contre-qualité que celui qui se fait passer pour Dieu se complait à générer dans l'esprit humain. C'est son truc à lui ! Il ne peut pas s'en empêcher.Saint Jérome avait en sa possession cet esprit de Dieu, confirmé par plusieurs miracle et il a travaillé avec des documents authentique qu'on ne retrouve plus aujourd'hui.
Bien sûr que si ! Nous allons lire ensemble le livre de la genèse. Etes-vous prêt ?L'âme n'a pas de matière.
Non ! La Bible ne fait cette affirmation qu'en des endroits précis et donc, cette vérité est relative aux circonstances où elle est rencontrée. Mais d'autres endroits de la Bible affirment que l'humain est Nephesh. Et même, on peut dire que l'humain est essentiellement nephesh et nullement la chair.La nature humaine n'est que chair la bible l'affirme clairement
Et non, car si l'Esprit est extrait de Dieu, Dieu n'est pas seulement Esprit, et donc le reste , que devient-il ? Aussi, c'est comme je l'ai expliqué une bipolarisation de Dieu en Esprit et Matière qui est par combinaison apte à générer l'âme consciente, mais pas seulement l'esprit. Et si vous enlevez du verset la adamah, alors l'insufflation de l'Esprit est sans résultat.Ce souffle sacré de pur esprit est extraite de Dieu et forme ainsi l'âme.
Antibiblique. Dans la Bible tous les êtres vivants, minéraux, végétaux, animaux, humains sont des nephesh, c'est-à-dire des êtres vivants. Or pour obtenir une nephesh, il faut de la poussière de la terre (Adamah) et une insufflation d'Esprit. En conséquence, l'Esprit pur a servi à produire tous les êtres, et pas seulement l'humain individuel terrestre.Sans ce souffle sacré l'humain ne serait pas plus différent qu'un simple animal tel que le singe par exemple qui n'a pas reçu ce pur esprit.
Au contraire, ils sont parfaitement bibliques et le fait de les oublier, c'est comme si on retranchait quelque chose à la parole divine.Oublie IHWH-ELOHIM et Ishah, ils n'existent pas.
Ilibade a écrit :Après notre échange, cette question ne se pose réellement que dans votre congrégation et nulle part ailleurs. Car d'un point de vue oecuménique, ce qui nous motive est nécessairement ce qui représente le Christianisme universel, et non pas forcément les aléas temporels de tel ou tel groupe.
D'un point de vue strictement biblique, l'ordre de MelchiTsédèq n'est ni masculin, ni féminin, et donc il tient des deux à la fois, car ces deux aspects sont structurels de l'existence. En conséquence, cette question relève davantage du forum chrétien, que du forum oecuménique dans lequel la prêtrise est ni de l'homme, ni de la femme. En réalité sont prêtres tous les adeptes authentiques du message biblique, et le NT n'est que la conclusion logique de l'AT.
Il était un faux Juif, car le vrai nouveau Juif se doit d'être Catholique. "Car le Juif, ce n'est pas celui qui l'est au dehors; et la circoncision n'est pas celle qui paraît au dehors, dans la chair: mais le Juif est celui qui l'est intérieurement, et la circoncision est celle du coeur, qui a lieu selon l'esprit, et non selon la lettre; de ce Juif la louange ne vient pas des hommes, mais de Dieu." (Romains 2,28-29 )Ilibade a écrit :La version Chouraqui est actuellement en milieu universitaire la version de référence. Elle n'est pas confessionnelle et en effet, Chouraqui n'était pas catholique, mais juif. Aucun des deux estraits ne contredit l'autre, car, IHWH qui est le principe temporel est nommé "L'Eternel" par les conséquences d'une confusion du langage qui prend le Temporel pour l'Eternel. Or, dans les traductions qui traduisent IHWH par "L'Eternel", on ne sait pas faire la différence entre le véritable Eternel qui est le principe uni IHWH-Elohim, du principe égotique IHWH. Et là, cela entraîne une erreur très importante de l'interprétation du texte biblique, et notamment du NT, qui est, il faut bien le dire, incompréhensible tant que dure cette confusion du langage (BABEL).
Vous devriez relire votre dictionnaire, mon ami. Voici différente définition du mot "substance":Ilibade a écrit :Un pur esprit est obligatoire sans substance. Vous manquez de connaissance des définitions de base de la langue française. Pour démontrer cela, c'est très simple. Une idée n'a aucune matérialité, c'est-à-dire aucune substance, et l'idée est réellement l'essence de tout ce qui peut venir à l'existence en conformité avec elle. Ainsi, la logique universelle, n'a nul besoin de substance, et donc, elle est comme un principe immatériel et hors de toute création.
Ceci est impossible en français, car ce qui a une substance est obligatoirement matériel, c'est-à-dire formel.
Les juifs qui ont refusé Jésus comme messie ont falsifié les écritures pour exclure toute allusion au Christ comme étant le messie, c'est un fait connu. Alors la bible Massorètes est fausse.Ilibade a écrit : La Bible des Massorètes est celle que les Juifs ont achevé vers le 11° siècle. Elle est écrite en hébreu. la bible de Chouraqui, est une traduction littérale de l'hébreu, et pour le NT, la concordance entre le texte grec de la version des septantes et celle en hébreu des Massorètes a été reconstituée par la Sorbonne et elle sert à Chouraqui à transposer le texte grec du NT en hébreu, afin de bien continuer le message biblique commencé dans l'AT. Aussi, cette version en français de Chouraqui est actuellement la référence, malgré la difficulté qu'il y a à la lire en public.
Maintenant, je possède en intégralité la septante et la massorétique, ainsi que diverses versions du NT en grec, et en hébreu. Et donc, il est assez facile de vérifier la version de Chouraqui directement dans les corpus originaux.
L'esprit Saint passe par l'Église.
L'Église est composé de personne, donc d'esprit.Ilibade a écrit :C'est le contraire. le NT affirme que c'est l'Eglise qui est le résultat de l'Esprit-Saint. Maintenant, comme cette Eglise est mystique et céleste, ce n'est donc pas sur terre que cet Esprit-Saint peut réellement souffler, car s'il en était ainsi, pourquoi Adam a-t-il été chassé d'Eden par l'Esprit-Saint Eternel ?
Saint Jérome avait en sa possession cet esprit de Dieu, confirmé par plusieurs miracle et il a travaillé avec des documents authentique qu'on ne retrouve plus aujourd'hui.
Vous contredisez la bible:Ilibade a écrit :Ceci tient de la croyance et de la superstition et non de la certitude religieuse. L'idolâtrie est une contre-qualité que celui qui se fait passer pour Dieu se complait à générer dans l'esprit humain. C'est son truc à lui ! Il ne peut pas s'en empêcher.
L'âme n'a pas de matière.
Votre poussière ne concerne pas l'âme, mais le corps. Vous êtes dans l'erreur. Votre souffle ne concerne que l'âme.Ilibade a écrit :Bien sûr que si ! Nopus allons lire ensemble le livre de la genèse. Etes-vous prêt ?
Gen 2,6 Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7 IHVH–Adonaï Elohîms forme le glébeux – Adâm, poussière de la glèbe – Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.
C'est IHWH-Elohim qui crée l'âme humaine, qui est notée "être vivant", c'est-à-dire l'hébreu Nephesh. Il s'agit de l'âme universelle, ou encore la Conscience mentale de toute la création. Or il est écrit que c'est par insufflation que la poussière de la terre devient Nephesh. En conséquence on a l'équation suivante :
SOUFFLE + POUSSIERE ADAMAH = NEPHESH ADAM
L'âme est donc la combinaison d'esprit et de matière. Et donc l'âme a bien de la matière. Elle est comme un écran sur lequel Elohim viendra se projeter comme une image à la réplique d'Elohim. Si la lumière éclaire l'Obscure ténèbre, il est nécessaire qu'un oeil soit là pour observer. Or cet oeil doit réellement être capable de sentir la lumière et de discerner l'obscur, et donc, il tient nécessairement des deux principes. C'est ce qu'enseignent les anatomistes et l'oeil dispose d'une chambre obscure, d'une fenêtre de clarté et d'un milieu écran.
La nature humaine n'est que chair la bible l'affirme clairement
N'importe quoi, la vérité ne change pas.Ilibade a écrit :Non ! La Bible ne fait cette affirmation qu'en des endroits précis et donc, cette vérité est relative aux circonstances où elle est rencontrée.
Sans ce souffle sacré l'humain ne serait pas plus différent qu'un simple animal tel que le singe par exemple qui n'a pas reçu ce pur esprit.
Antibiblique, il n'y a rien dans la bible qui affirme que les animaux recoivent cette insufflation d'esprit.Ilibade a écrit :Antibiblique. Dans la Bible tous les êtres vivants, minéraux, végétaux, animaux, humains sont des nephesh, c'est-à-dire des êtres vivants. Or pour obtenir une nephesh, il faut de la poussière de la terre (Adamah) et une insufflation d'Esprit. En conséquence, l'Esprit pur a servi à produire tous les êtres, et pas seulement l'humain individuel terrestre.
Dans ce schéma, Adam est le regroupement de tous les êtres, comme une Nephesh universelle, dont les Nephesh des êtres passés, présents et futurs sont les composantes.
Faux relisez la bible.Ilibade a écrit :Si l'Eglise catholique terrestre et temporelle a décidé de rajouter des décisions, cela ne peut pas venir en complément des textes sacrés qui sont particulièrement complets en matière d'enseignement.
Non ! La définition du mot substance est tirée d'une étymologie liée à la construction du mot.Vous devriez relire votre dictionnaire, mon ami. Voici différente définition du mot "substance": Ce qui existe en soi, de manière permanente par opposition à ce qui change.
Oui, c'est ce qu'on appelle une pirouette, et en agissant ainsi, vous êtes plus un extrémiste qu'un historien ou un religieux.Les juifs qui ont refusé Jésus comme messie ont falsifié les écritures pour exclure toute allusion au Christ comme étant le messie, c'est un fait connu. Alors la bible Massorètes est fausse.
L'Eglise est composée de matière seulement. Elle est un corps. D'ailleurs, le mot ekklésia signifie assemblage, concentration. Or ce corps est celui de tout adepte du Messie qui chemine sur cette voie. Il construit son corps céleste, son ekklesia.L'Église est composé de personne, donc d'esprit.
Non ! Le verset biblique explique que la Nephesh résulte de la combinaison de souffle et de poussière. Or la Nephesh en hébreu, c'est l'âme. Vous n'avez aucune chance de comprendre un jour votre religion en étant aussi têtu et dépourvu d'explication des choses. Faites un schéma à partir du texte ! Ce n'est pourtant pas compliqué !Votre poussière ne concerne pas l'âme, mais le corps. Vous êtes dans l'erreur. Votre souffle ne concerne que l'âme.
La vérité est composée de vérités partielles et dont chacune n'a de valeur vraie qu'en relation avec son référentiel. C'est pourquoi le texte biblique contient bien des contradictions et toutes sont vraies, mais pas forcément en même temps.N'importe quoi, la vérité ne change pas.
Et bien, on peut dire que vous ne la connaissez pas vraiment, la Bible !Antibiblique, il n'y a rien dans la bible qui affirme que les animaux recoivent cette insufflation d'esprit.
Si l'auteur de Jean avait trouvé utile d'en dire davantage sur les oeuvres de Jésus au sein de l'humanité depuis son origine, il les aurait écrites. Et comme Jésus est un aspect individuel présent en chaque être individuel, il est assez difficile en effet que notre terre les contiennent tous. Mais quel intérêt y aurait-il à les écrire ?Faux relisez la bible.
Ont les retrouves d'écrit dans le Pasteur ,Hermas et dans les précis de théologie ainsi que dans les écrits des Pères de l'Église qui ont été successeurs des Apotres .
Oui ,en effet cela peut-etre un sage conseil _ mais ici dans le lien que tu cites
il n'est nullement question de l'Église .Je pense point que le verset _que tu cites nous places ,dans une vision personnelle de la Lectio Divina _a la sactisfaction d'une religiosité spontaté .Donc ,j'aimerais cela comprendre si possible comment ont en arrives avec notre dignité humaine a voir ou percevoir ((part la pensé )) dans un verset ce qui n'y aies point ;directement ou indirectement ?2 Corinthiens 4:18
Oublie Lectio Divina, tu en as plein la bouche, et parle clairement !Gilles a écrit :Ah! Ce compte là ,ont peut dires que toutes la Lectia Divina qui nous parles de choses précises en particulier veux et peut dires (( que les choses que la Lecta Divina nous soulignes et dont elle nous parles point )) veux dires , n'importes quels sens qu'ont veux donner au mots est valable ,si cela faits notre affaire.
Ça nous garanties donc de rien de lire la Lectio Divina ,si sa lecture d’une instruction précises ou d’un enseignement peut-être remplacer pour autre choses a notre convenance .donc :elle ne fait même point allusion .Nous au Québec :ont appelles ça :’’ du parlez pour rien ‘’.
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Et si ,devant ton écrit une personne en faisait autant: touverais cela normal que cela sois déformer dans un autre sens que tu la écrit ?
Merci Ilibade pour ces explications.Ilibade a écrit : Ensuite, les Juifs n'ont jamais falsifié les écritures. Lorsqu'en 70, tous les courants juifs se réunissent à Yabné sur la côte, avec l'accord de Titus, après la chute du second temple, c'est pour reconstituer la communauté et réformer le judaïsme. L'homme historique qui a réalisé ce rassemblement est Yohanan bar Zakkaï (Jean Fils de Zacharie) et le NT parle de lui comme celui qui déplace les foules. Cette réforme est appelée rabbinique et c'est à partir de cette date que le titre de rabbin (ou rabbi) est créé dans le judaïsme.
A cette époque, les courants juifs étaient divisés en deux écoles messianiques, qui sont l'Ecole de Schamay (qui a donné le verbe se chamailler) et qui comprend les Pharisiens et les Zélotes, essentiellement. La seconde école est celle d'Hillel, qui comprend peut-être les Esséniens, mais sûrement les Nazaréistes. Les deux écoles sont messianistes et attendent un messie. Pour ceux de Schamay, il doit s'agir d'un libérateur, pour ceux d'Hillel, il s'agit d'un messie mystique.
Or, un rabbin va connaître une expérience mystique spéciale qui va faire de lui à la fois l'expression individuelle et temporelle du messie, et en même temps son expression éternelle et universelle. Ce rabbin, va être contesté alors même qu'il a un énorme succès. Dans la tradition rabbinique, il s'appelle dans un premier temps, Rabbi Eliezer (Elisée) et on dit qu'il a l'esprit d'Elie (Dans l'AT, Elie donne son esprit à Elisée, lequel Elisée est fils de la Grèce appelée Yawan). Or ce rabbi Eliezer est jugé trop grec, trop imprégné de la philosophie grecque. Puis, dans la suite, ce rabbi sera volontairement rayé de la tradition, et on l'appellera alors l'Autre, ou encore "Cet homme" (le NT utilise cette expression) ou encore "Untel". Il est considéré comme un très grand rabbin, mais qui a sombré dans l'apostasie au regard du judaïsme moïsiaque.
Ceci est très intéressant, car les deux traditions, rabbinique et chrétienne parlent de lui, et ce qui est curieux, c'est que les deux traditions vont combattre le messianisme originel. Historiquement, ce messianisme et la communauté fondée par ce rabbin ou son continuateur (Abba Saül) va se trouver exclue dès l'an 90 du culte par la bénédiction des Minyms qui est évoquée dans l'épitre de Jacques, et c'est là que deviennent nécessaires des écrits propres au messianisme. En 163, le schisme entre rabbinisme et messianisme sera définitif.
C'est également en fin de 2° siècle et au début du 3° siècle, que certains courants créent le christianisme historique, et ils vont commencer par combattre eux aussi la communauté originelle qui comprenait alors essentiellement les ébionites de Jacques, les nazaréistes, les marcionites (courant de Paul ou Abba Saül) et les montanistes (Courant de l'apôtre Jean).
Aussi, le christianisme temporel a développé essentiellement l'aspect mythique et superstitieux du NT tout en s'emparant des écrits, et cela au détriment de l'aspect religieux pur du messianisme originel. Et c'est pour cela, que le christianisme temporel a échoué à forger une communauté unique. Il a perdu l'essentiel de ce que ce rabbin avait initié.
Il faut dire un dernier mot. Ce rabbin a renié le messie intérieur, et il s'est tourné alors vers le rôle de libérateur de l'Ecole de Schamay. En tant que Messie libérateur, son nom est Simon Bar Kokhba, et après avoir inventé la kabbale qui lui vaudra le surnom de Simon le mage, il deviendra le messie libérateur exécuté à Jérusalem par les romains en pleine pâque juive en 133. Mais la tradition rabbinique prétend que son tombeau a été retrouvé vide. Ce sont ses disciples immédiats qui vont forger les courants du messianisme et rédiger les écrits du NT. Cela se fera avant l'exécution des romains et après le reniement de ce Simon. La tradition rabbinique parle de "Abba Saül" dans le pirqué Avot chapitre 2. Mais ce rabbin ne va pas jouer un grand rôle dans la Michna, car il est disciple du rabbin Eliezer apostat. Cependant, le titre d'"Abba" montre que la tradition juive le place parmi les très grands rabbins.
Ilibade a écrit :Oui, c'est ce qu'on appelle une pirouette, et en agissant ainsi, vous êtes plus un extrémiste qu'un historien ou un religieux.
D'abord les juifs n'ont jamais refusé Jésus ! Jésus n'est pas un personnage historique, mais un principe divin de l'homme individuel. Si Jésus est apparu dans l'histoire, c'est intérieurement à un rabbin, au cours d'une pratique religieuse. D'ailleurs, dans l'AT, Jésus désigne le salut, et le salut est rarement interprétable comme un personnage historique.
Ensuite, les Juifs n'ont jamais falsifié les écritures. Lorsqu'en 70, tous les courants juifs se réunissent à Yabné sur la côte, avec l'accord de Titus, après la chute du second temple, c'est pour reconstituer la communauté et réformer le judaïsme. L'homme historique qui a réalisé ce rassemblement est Yohanan bar Zakkaï (Jean Fils de Zacharie) et le NT parle de lui comme celui qui déplace les foules. Cette réforme est appelée rabbinique et c'est à partir de cette date que le titre de rabbin (ou rabbi) est créé dans le judaïsme.
Nephesh n'est pas dans la bible. Le corps d'Adam n'est pas une combinaison de matière et d'esprit. C'est ridicule. C'est comme si vous me disiez qu'en me coupant un bras, je coupe une partie de mon âme.Ilibade a écrit :la Nephesh résulte de la combinaison de souffle et de poussière. Or la Nephesh en hébreu, c'est l'âme. Vous n'avez aucune chance de comprendre un jour votre religion en étant aussi têtu et dépourvu d'explication des choses. Faites un schéma à partir du texte ! Ce n'est pourtant pas compliqué !
Grosse contradiction. La vérité est absolu, il n'y a pas de demi vérité et elle ne change avec le temps. Deux vérités ne peuvent pas se contredirent. Vous dites n'importe quoi.Ilibade a écrit :La vérité est composée de vérités partielles et dont chacune n'a de valeur vraie qu'en relation avec son référentiel. C'est pourquoi le texte biblique contient bien des contradictions et toutes sont vraies, mais pas forcément en même temps.
Adam n'est pas de la même espèce que les animaux. Chacun selon son espèce. relisez la bilbe.Ilibade a écrit :Et bien, on peut dire que vous ne la connaissez pas vraiment, la Bible !
Genèse 1:24 Elohîms dit: «La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce, bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce.» Et c’est ainsi.
L'expression "être vivant" est ici Nephesh. Or ces êtres vivants composent Adam, car il est écrit :
1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
NOUS, c'est-à-dire toutes les Nephesh des êtres conçus dans le verset 24 et donc, Adam est l'Etre global regroupant en lui tous les autres.
Vous présupposé encore une fois. Il ne les a pas écrits, car il le dit lui-même, il n'y a pas assez de volume sur la terre pour écrire tout ce que Jésus a fait.Ilibade a écrit :Si l'auteur de Jean avait trouvé utile d'en dire davantage sur les oeuvres de Jésus au sein de l'humanité depuis son origine, il les aurait écrites.
Nicolianor a écrit : Antibiblique, il n'y a rien dans la bible qui affirme que les animaux recoivent cette insufflation d'esprit.
Votre verset est un faux. Voici le véritable verset.ASSAD a écrit :
Gen 1 : 30
Et à tout animal de la terre et à tout oiseau des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre ayant en soi une âme vivante, j'ai donné toute herbe pour nourriture. Et cela fut.
Et ça c'est pas dans la Bible !