Religions du monde :: forum religion

mainblanc a écrit :Il y a le monde visible et invisible.

la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) du 2e concile du Vatican déclarera :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

Donc forcément il y une tranformation MAJEUR comme le dit
sceptique.

Comment, nous ne le savons pas et nous risquons pas de le savoir.

Pour info:

"aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme" - Jean 3:13.

Jean Moulin a écrit :Pour info:

"aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme" - Jean 3:13.

L'Ancien Testament ne rapporte-t-il pas que "l'Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon"? (2 Rois 2,1)

Et le Nouveau Testament, pour sa part, ne rapporte-t-il pas qu'un certain Hénoc fut également enlevé par Dieu "pour qu'il ne vît point la mort... parce qu'il était agréable à Dieu."? (Héb 11,5)

Si tel est le cas, alors il ne serait pas tout à fait exact d'affirmer que le seul qui a vraisemblablement eu la possibilité de monter au ciel soit le Fils de l'homme! Vous ne pensez pas, M. Moulin?

mais ELIE n'était pas mort la preuve c'est que plusieurs années aprés il prophétisait encore mais il est transféré ailleurs pour une autre mission.
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,

medico a écrit :mais ELIE n'était pas mort la preuve c'est que plusieurs années aprés il prophétisait encore mais il est transféré ailleurs pour une autre mission.
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,

Ah ça, pour être toujours vivant, il doit sûrement l'être!.. étant donné que le Dieu d'Israël a l'intention de le renvoyer sur cette terre "avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable"! (Malachie 4,5)

Mais le fait à noter ici est que c'est un "écrit d'Élie" qui parvint à Joram. Toutefois, cela ne signifie pas qu'Élie était toujours de ce monde et que c'était lui personnellement qui l'avait envoyé, cet "écrit"! Moi, je serais plutôt de l'avis que cet écrit provenait d'Élisée, son compagnon, à qui Élie aurait justement confié l'"écrit" en question avant qu'il parte de ce monde! Du moins, ça serait dans la logique des choses!

En 2 Rois 2,1, on nous dit que "Lorsque l'Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon, Élie partait de Guilgal avec Élisée."

Bon, éh bien... que s'est-il passé juste avant qu'Élie ne quitte ce monde pour on ne sait où? Éh bien, le récit nous dit que :"Lorsqu'ils eurent passé (le Jourdain), Élie dit à Élisée: Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit: Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double portion de ton esprit! Élie dit: Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'avec toi, cela t'arrivera ainsi; sinon, cela n'arrivera pas. Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon. Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus..." (2 Rois 2,9-12)

Et ce n'est qu'à partir du chapitre suivant, à savoir le troisième, que l'on parle de "Joram" à qui s'adresse le passage de 2 Chroniques 21:12 relativement à "l'écrit d'Élie" qui lui parvint! À cette époque, le prophète Élie n'était plus supposé être là!.. il avait été "enlevé" par Dieu!

En 2 Rois 3,11, alors que Joram règne avec Josaphat sur Israël, on peut lire ceci : "Mais Josaphat dit: N'y a-t-il ici aucun prophète de l'Éternel, par qui nous puissions consulter l'Éternel? L'un des serviteurs du roi d'Israël répondit: Il y a ici Élisée, fils de Schaphath, qui versait l'eau sur les mains d'Élie."

Conclusion : À partir de ce moment-là, c'est Élisée qui remplace Élie, ce dernier n'étant vraisemblablement plus de ce monde!

Ceci étant dit, si vous réussissez à me montrer un verset qui parle d'une action directe du prophète Élie à partir du chaptire 3 du deuxième livre des Rois, éh bien peut-être bien que je pourrai reconsidérer ma position.

Quoiqu'il en soit, vous ne pouvez toujours pas nier le fait qu'un certain "Hénoc" fut également enlevé par Dieu "pour qu'il ne vît point la mort... parce qu'il était agréable à Dieu."! (Héb 11,5 et Gen 5,24)

Ce qui fait que... il n'est toujours pas exact que Jésus de Nazareth puisse avoir été le seul à être monté au ciel!

il est venu en la personne de Jean batiste mais tuélude encore ma question comment ELIE pouvait il encore precher si y était monté au ciel ?

medico a écrit :il (Élie) est venu en la personne de Jean batiste

On dit ça... on dit ça! Mais quand on pose la question au principal concerné, éh bien celui-ci nous répond qu'il n'était point l'Élie qui devait venir, selon qui avait été prophétisé en Malachie 4,5! (Mat 11,14 vs Jean 1,21) Alors, à ton avis, lequel entre Jean-Baptiste et Jésus de Nazareth disait possiblement la vérité sur cette question? Il me semble que le principal concerné aurait dû le savoir qu'il était l'Élie qui devait venir pour rétablir toutes choses!.. non?

D'ailleurs, comment pourrait-il être possible que Jean-Baptiste soit l'Élie qui avait été prophétisé, alors que, lorsque Jésus de Nazareth fut transfiguré, "Moïse et Élie apparurent, s'entretenant avec lui."? (Mat 16,3) Si cet événement s'est réellement produit, éh bien cela signifie que Jean-Baptiste ne pouvait pas être le véritable Élie qui avait été "enlevé par Dieu dans un tourbillon", dans le passé!.. voyons donc! D'ailleurs, ça s'aurait sûrement su si Jean-Baptiste avait vraiment été l'Élie qui devait revenir!.. car celui-ci aurait très certainement eu le pouvoir de faire descendre du feu du ciel pour consumer tous ceux qui en voulaient à sa propre vie, à son époque!.. en supposant, bien sûr, qu'il aurait vraiment été celui qui marcherait "devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie"!.. bien évidemment! (Luc 1,17)

mais tu élude encore ma question comment ELIE pouvait il encore precher si y était monté au ciel ?

J'ai déjà répondu à ta question en te disant que l'"écrit d'Élie" provenait de toute évidence d'Élisée, son compagnon, à qui Élie avait vraisemblablement confié cet "écrit" avant qu'il ne soit "enlevé" définitivement de ce monde dans un "tourbillon" pour être en présence de Dieu, dans le ciel! Mais, tu sais, tu n'es pas obligé de me croire si tu ne veux pas y croire!

D'ailleurs, il est notoire que le récit biblique nous fait part de la tristesse qu'éprouvait Élisée à la seule pensée de l'éventuel départ de son maître de ce monde. En 2 Rois 2,3, nous pouvons lire que "Les fils des prophètes qui étaient à Béthel sortirent vers Élisée, et lui dirent: Sais-tu que l'Éternel enlève aujourd'hui ton maître au-dessus de ta tête? Et il répondit: Je le sais aussi; taisez-vous."!

Ce faisant, tout semble indiquer qu'Élisée était parfaitement au courant que son maître allait bientôt définitivement quitter ce monde pour être en présence de Dieu, dans le ciel! Et c'est justement ça qui l'attristait! Et c'est pourquoi il avait dit à ces fils de prophètes : "Je le sais aussi; taisez-vous"!

c'est pas des on dit c'est des paroles de JESUS verifie avant de repondre c'est mieux pour ta crédibilité.

medico a écrit :c'est pas des on dit c'est des paroles de JESUS verifie avant de repondre c'est mieux pour ta crédibilité.

"Voici le témoignage de Jean (Baptiste), lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point..."! (Jean 1,19-21)

sceptique a écrit : En tout cas, il serait pour le moins assez difficile de s'imaginer Jésus de Nazareth (ou n'importe qui d'autre) "monter au ciel" après sa résurrection, entendre par là traverser le cosmos au grand complet pour se rendre dans un hypothétique "troisième ciel" (le paradis en question), sans avoir préalablement à se transformer en créature spirituelle (non charnelle), pour y parvenir! Car le fait est qu'il n'y a pas beaucoup d'air en dehors de l'atmosphère terrestre!.. et, à ce que j'en sais, les scaphandres d'astronautes permettant de survivre dans l'espace n'existaient pas à cette époque.

Par conséquent, force nous est donc d'admettre qu'une transformation majeure au niveau même de la structure moléculaire des êtres vivants devrait normalement s'opérer pour permettre à quiconque d'accéder au Royaume de Dieu en question... et à plus forte raison s'il est vrai que le Royaume de Jésus de Nazareth n'est pas de ce monde! (Jean 18,36)

Soyons réalistes, tout de même!

je suis d'accord avec toi, mais Dieu n'est t'il pas capable de les faire monter en chair et en os tout en leur accordant la vie avec ou sans oxigène et qui nous dit qu'il n'ya pas une protection invisible , genre un scaphandre de cosmonote spirituel

rien n'est impossible a Dieu

les trois amis de daniel n'ont t'ils pas été dans un feu, pourtant le feu ne les brûlait point ,ainsi on peut monter aux cieux en chair sans que l'on meure par la puissance divine

medico a écrit :mais ELIE n'était pas mort la preuve c'est que plusieurs années aprés il prophétisait encore mais il est transféré ailleurs pour une autre mission.
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,

dsi moi medico, comment cette lettre est t'elle parvenu par la poste?

réfléchis deux secondes, eli monta au ciel dans un tourbillon, ne pouvait t'il pas revenir pour lui lancer cet écrit? et repartir de nouveaux aux cieux, comme font les anges

iliasin a écrit :je suis d'accord avec toi, mais Dieu n'est t'il pas capable de les faire monter en chair et en os tout en leur accordant la vie avec ou sans oxigène et qui nous dit qu'il n'ya pas une protection invisible , genre un scaphandre de cosmonote spirituel

rien n'est impossible a Dieu

les trois amis de daniel n'ont t'ils pas été dans un feu, pourtant le feu ne les brûlait point ,ainsi on peut monter aux cieux en chair sans que l'on meure par la puissance divine

Toi alors!.. on ne peut pas dire que tu manques d'imagination! Bah... c'est bien possible!.. si rien n'est impossible à Dieu!

C'est juste que c'est assez difficile à croire!.. d'autant plus que, moi, je suis plutôt sceptique quant à une telle possibilité!.. mais bon... c'est bien possible.

Mais, j'y pense... si rien n'est vraiment impossible à Dieu, alors pourquoi tout va aussi mal sur cette planète?

sceptique a écrit : "Voici le témoignage de Jean (Baptiste), lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point..."! (Jean 1,19-21)

(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

comme quoi qu'il faut tout lre.

medico a écrit :avant Jesus , JOB avait l'espoir de la ressurection.
(Job 33:25) 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile.  [...]

Ok mais il ne disait pas qu'il faut croire à ce personnage ne le nommant!! d'autant plus qu'il n'était pas arrvié encore!!!

medico a écrit :(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

comme quoi qu'il faut tout lre.

Ben oui... Je sais très bien que Jésus de Nazareth a prononcé ces paroles! Il a déjà aussi dit que seul le Fils de l'homme pouvait possiblement être monté au ciel, alors qu'il a clairement déjà été démontré qu'Élie et Hénoc ont apparemment eu le même privilège que lui dans le passé! De plus, il est évident que ses paroles contredisent celles de Jean-Baptiste à l'effet que lui dit qu'il ne l'était pas (Élie)! D'ailleurs, moi, je faisais allusion à cette prophétie de l'Ancien Testament : "Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable."! (Malachie 4,5)

Ceci étant dit, je doute fort que Jean-Baptiste soit l'Élie qui a autrefois été "enlevé dans un tourbillon" et qui serait revenu de la même façon qu'il a quitté ce monde!.. c-à-d dans un "char de feu"! Chose certaine, si ça se trouve, le véritable Élie, lui, doit sûrement, présentement, être au ciel avec Dieu, attendant son ordre pour revenir sur terre!.. car il est un fait indéniable qu'on attend toujours ce "jour grand et redoutable" de l'Éternel!

De plus, à mon humble avis, il est impossible que l'Élie qui est apparu lors de la transfiguration de Jésus de Nazareth soit Jean-Baptiste!.. je veux dire qu'il s'agissait très certainement du véritable Élie!.. pas de Jean-Baptiste! Car si Jean-Baptiste avait vraiment été l'Élie prophétisé par le prophète Malachie, éh bien ce dernier aurait très bien pu le prouver en faisant descendre du feu du ciel sur la terre!.. d'autant plus que, à ma connaissance, Jean-Baptiste n'a pas rétabli grand chose sur cette terre! D'après ce que je peux constater, Jean-Baptiste n'était tout au plus qu'"une voix qui criait dans le désert", selon ses propres dires! (Jean 1,23)

On reste dans le sujet merci. La vie éternel avant Jésus. Et les questions qui découle du topic initial.
Comment les morts avaient la vie après leurs morts(avant JC)?
Faut-il absolument croire en Jésus pour avoir la vie éternel?
&c...

Ps: à sceptique tu adores, partager ton imagination fantaisiste et tes explications farfelu, c'est cool, mais ça ne nous avance nul part et ça n'intéresse surement personne.

sceptique a écrit :De plus, à mon humble avis, il est impossible que l'Élie qui est apparu lors de la transfiguration de Jésus de Nazareth soit Jean-Baptiste!.. je veux dire qu'il s'agissait très certainement du véritable Élie!.. pas de Jean-Baptiste! Car si Jean-Baptiste avait vraiment été l'Élie prophétisé par le prophète Malachie, éh bien ce dernier aurait très bien pu le prouver en faisant descendre du feu du ciel sur la terre!.. d'autant plus que, à ma connaissance, Jean-Baptiste n'a pas rétabli grand chose sur cette terre! D'après ce que je peux constater, Jean-Baptiste n'était tout au plus qu'"une voix qui criait dans le désert", selon ses propres dires! (Jean 1,23)