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Je n'arrive pas à comprendre ta question, dans ce texte il est parler de la généalogie de Jésus.
Si tu vas au verset suivant, tu remarque que Juda a engendré des enfants de 2 femmes différentes, mais la lignée continue par une seule aussi.
Avant, dans le cas de Juda, il est précisé que sont père Jacob qui fait partie des patriarches fondateurs d'Israël a eu comme enfants : Juda ainsi que ses frères (qui sont chacuns les fondateurs d'une des 12 tribus Israël) la lignée continuant avec ce Juda, les autres sont dans ce cas juste mentionnés. Mais tous les frères de ce Juda sont connus, voir le livre de l'Exode.
Andrès

Bonjour Andrès,

Merci de votre attention et surtout de votre patience à mon égard.

Au sujet de votre : <<<Je n'arrive pas à comprendre ta question, dans ce texte il est parlé de la généalogie de Jésus.>>>>

Je vous prie d’excuser tous ces mystères et je vais expliquer mes intentions.

Au sujet de <<<< Juda a engendré des enfants de 2 femmes différentes, mais la lignée continue par une seule aussi.>>>>
Et <<<<<Juda ainsi que ses frères (qui sont chacun les fondateurs d'une des 12 tribus Israël)>>>>

En effet, que ce soit en hébreu en grec ou dans n’importe quelle traduction les Très Saintes Écritures nous suggèrent que Juda a eu onze frères ou encore qu’Hérode et Philippe étaient FRÈRES.
Mais ce n’est pas le cas. Juda n’a eu que 3 frères, Hérode et Philippe n’ont pas la même mère, Juda a eu des enfants de deux femmes différentes…
Par ailleurs, présenter Jean et Jacques comme fils de Zébédée est naturel, mais présenter leur mère comme mère des fils de Zébédée est curieux.

Tous ceci concourt à une seule réalité biblique : la notion de frères UTÉRINS n’a aucun sens, ce qui importe exclusivement c’est d’être issu du même père (et plus généralement du même aïeul mâle.

Or, la Marie mère de Jacques et Joset ne peut être la Mère du Seigneur car ce serait un bien étrange affront à Jésus que d’identifier sa mère par rapport aux puînés.
Dans le même esprit, les frères cadets de Jésus, incroyants dit-on, n’auraient jamais accepté que leur mère soit confiée à un étranger, la confidence sur la Croix serait restée symbolique et n’aurait pas connu une concrétisation immédiate (surtout qu’aller chez un étranger est interdit par les rituels du deuil pour la famille proche)

Enfin, autre réalité biblique, les fils de la promesse, les hommes qui forment les jalons du plan du Salut ne sont pas les aînés sauf quand ils sont fils uniques.

Par voie de conséquence l’idée que Marie aurait donné d’autres enfants à Joseph (ou à plusieurs autres hommes) me paraît fragile.

Je considère qu’en l’état la thèse de "Marie multipare" n’est pas plus solide que la vénérable Tradition qui voit en Jacques, Joseph ou Joset ou José, et Jude… des demi-frères de Jésus.

À vous lire, s’il vous plaît

Bonjour,

Faut aussi avouer que Jésus détenait assurément des enseignements des ses parents, il faut aussi dire qu'ils ont été des pionniers dans la connaissances de Dieu, cela ne doit passe pas innaperçu assurément.

Jésus n'a pas de frère, entoucas à ma connaissance, mais, je vais vérifier, et sa mère se prénomme bel et bien Marie et son père Joseph. Cette question n'a rien d'exceptionnel pour beaucoup de croyant de religions Chrétiennes, certain croit en que Marie était vierge quand elle est tombé enceinte et d'autre disent que c'est faux, moi je pense que cela ce peut si nous voyons la situation avec croyance car le ventre de la femme, plus précisément la grossesse, est encore vu comme un miracle en soi et qu'il y synonyme de mystère, cela porte à CROIRE, non. Maintenant une femme pourrait être enceinte sans conjoint, par la science, ou parce qu'elle est enclin à une grossesse nerveuse, je crois que c'est la croyance qui lui a fait parlé du Saint-Esprit.

Je crois que les croyants et les non croyants vois la grossesse de manière différente, tout simplement.

Bonne journée.

Alison Carpentier.

Je crois que les croyants et les non croyants vois la grossesse de manière différente, tout simplement.

et quand une femme accouche elle voit comment ?

Pauline, c'est très dur de te suivre.

Tu dois savoir que les noms portés par les Juifs des époques bibliques (Ancien et Nouveau Testament) étaient peu nombreux.
Et toi tu prends allègrement noms de personnes de l'Ancien Testament que tu mets dans des constructions familialle du NT.
C'est impossible de te suivre.

Bisou

Andrès

Andrès a écrit :Pauline, c'est très dur de te suivre.
Tu dois savoir que les noms portés par les Juifs des époques bibliques (Ancien et Nouveau Testament) étaient peu nombreux.
Et toi tu prends allègrement noms de personnes de l'Ancien Testament que tu mets dans des constructions familialle du NT.
C'est impossible de te suivre.
Bisou
Andrès

Bonjour Andrès,

Je me suis mal fait comprendre, et j'en suis désolée.

Pour faire simple :
Dans la Très Sainte Bible, les frères de sang sont d’un même père mais pas nécessairement de la même mère. Quand il est question de frères ce n’est donc pas nécessairement des frères utérins.
Dans le Nouveau Testament, nous avons l’exemple d’Hérode et Philippe…

Aussi me paraît-il raisonnable de concilier la lettre du Très Saint Évangile et l'une des plus vénérables Traditions, à savoir que les frères et soeurs de Jésus sont issus d'un premier lit de Joseph.

Tradition cohérente
- avec l'idée que Joseph était déjà âgé quand il fut fiancé à Marie ; la Michna estime qu’il est bon qu’un homme se marie vers 18 ans, c'est probablement ce que Joseph avait fait ;
- avec le fait que lorsque Jésus a 12 ans, Marie et Joseph n'ont pas l'air encombrés de jeunes enfants ;
- avec le fait que Jacques ne peut guère devenir chef d'une communauté dont il s'est toujours tenu éloigné s'il n'est pas lui-même assez âgé pour ce poste ;
- avec le fait que Marie ne semble pas astreinte à des tâches ménagères pendant le ministère public de son fils, ses autres garçons seraient-ils tous mariés ?
- avec le fait que Marie ne regagne pas la maison familiale après la mort de Jésus mais au contraire va vivre chez un jeune célibataire, une totale impossibilité sauf si Marie est seule au monde ;
- avec la présence au pied de la Croix d'une Marie mère de Jacques, Joset et Jude qui n'est probablement pas la mère du Christ.

Outre ces détails très matériels, je crois à une profonde cohérence de la Bible.

Les questions de filiation, d'héritage de la promesse, et de succession dans le plan divin du Salut respectent le même schéma jusqu'à saint Jean Baptiste, est-il envisageable sans preuve que ce schéma ne soit pas respecté jusqu'à Jésus ?

En effet, ce ne peut pas être un hasard que dans le Saint Testament Premier, quand un homme a plusieurs enfants ce n’est (pour ainsi dire) jamais l’aîné qui a vocation à réaliser le plan du Salut.
Pourquoi Jésus ferait exception ?

Est-il vraiment envisageable sans preuve que le Fils unique de D-ieu ne soit pas «fils unique» quand Il S’incarne ?



En conclusion,
la Tradition orientale des demi-frères de Jésus ne paraît nullement invraisemblable,
elle règle même de façon très simple un certain nombre de difficultés et respecte la cohérence des Très Saintes Écritures, dès lors je ne vois pas pourquoi je la mettrais en cause.

Pour quel motif se priver d'un tel enseignement ?
Parce que saint Jérôme a préféré parler des "cousins et cousines" ?


Je suis d’accord pour que l’on écarte une Tradition si elle entre en contradiction avec les Saintes Écritures, mais si aucune invraisemblance n’apparaît et que l’ancienneté de la Tradition est attestée alors pourquoi ne pas se l’approprier comme un legs aussi précieux que celui des manuscrits.

Bises

Je désire revenir sur quelques points.
le problème des traditions qui n'ont pas un fondement biblique est que justement ils ne sont pas biblique et souvent à la limite du fantasmagorique.

Pour Jacques, frère du Seigneur. Nous avons déjà l'exemple de Jésus, avant lui, il a commencé son ministère à environ 30 ans.
Age de la maturité et de sagesse dans beaucoup de cultures traditionnelles, comme parmi les juifs de l'époque.
Jacques étant le cadet de Jésus quand il s'est imposé comme un des chef de l'église, il devait avoir plus de 30 ans.
La Bible parle bien des frères et des soeurs de Jésus.
Dire que ces frères et soeurs(nommés dans la Bible) sont les enfants d'un vieux Joseph auquel Marie aurait été confiée, est pure spéculation.
Dans le plan de Dieu rien n'est hasard, les frères de Jésus sont là pour rappeler l'humanité du seigneur, et surtout de sa mère, Marie mère de notre Seigneur et d'autres enfants aussi.
Marie, doit garder sa place de mère du Seigneur, mais ne pas en faire une déesse, ou co-déesse comme Jean-Paul II aimait à le faire, cela rejoint le paganisme avec le culte de la déesse mère.

Amicalement

Andrès

http://unitarienchretien.aumax.com

Andrès a écrit : Je désire revenir sur quelques points.
le problème des traditions qui n'ont pas un fondement biblique est que justement ils ne sont pas biblique et souvent à la limite du fantasmagorique.

Bonjour Andrès,
Que vous doutiez de ce que nous ont transmis les premiers Chrétiens est légitime mais pourquoi accordez-vous du crédit aux livres qu'ils nous ont légués ?

Que vous jugiez fantasmagoriques certaine traditions mais pourquoi ne portez-vous pas le même jugement sur les livres ?

Andrès a écrit : les frères de Jésus sont là pour rappeler l'humanité du seigneur, et surtout de sa mère, Marie mère de notre Seigneur et d'autres enfants aussi.

Où est-ce écrit qu'il faut donner des enfants à Marie pour confirmer l'humanité du Seigneur ?
N'est-ce pas une pure spéculation ?


Par ailleurs pouvez-vous me préciser d'où vous tenez que l'âge de la maturité chez les Hébreux est 30 ans et non pas 40 ?

Andrès a écrit : Marie, doit garder sa place de mère du Seigneur

Mère du Seigneur, et je ne connais qu'un seul Seigneur.
C'est en effet largement suffisant.

À nous d'être fécondées par l'Esprit Saint pour faire grandir en nous notre Seigneur et notre D-ieu, pour L'offrir au monde en vue de son salut.

"Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Et d’où me vient ceci, que la mère de mon Seigneur vienne me visiter ? [...] Et heureuse est celle qui a cru ; car les choses qui lui ont été dites de la part du Seigneur auront leur accomplissement."

"Mon âme magnifie le Seigneur, Et mon esprit se réjouit en Dieu mon Sauveur ; Parce qu’il a regardé la bassesse de sa servante. Et voici désormais tous les âges me diront bienheureuse. Car le Tout–Puissant m'a fait de grandes choses ; son nom est saint ; Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge sur ceux qui le craignent. [...]

Pourquoi pas 40 ou 50 ou 60. En toute franchise je ne me souviens plus ou je l'ai appris, mais d'autres participants au forum le savent surement.

Pour la sitation du magnificat.
C'est certainement une faiblesse des protestants, et encore plus des évangéliques que de nier la personnalité de Marie et son rôle dans le plan de dieu.
Cela est certainement du aux excès du culte marial de l'église catholique.
La même chose pour les saints du calendrier, sauf que certains furent plus des bandits de grands chemins que de vrai saints.
Mais je ne désire pas commencer la dessus, sinon nous n'auons pas fini de faire le bilan de la vie des ces personnes et du pourquoi ils sont dans le calendrier.

Bon week-end mes amis

Andrès a écrit :La même chose pour les saints du calendrier, sauf que certains furent plus des bandits de grands chemins que de vrai saints.

Le bon larron acquiert la sainteté sur la croix.

Bon week-end !

marie la mère de jésus etait certainement une sainte morte et enterrée quelque part en Israël,on parle peu d'elle dans la bible .elle a joué son rôle et est partie, pas comme jésus bien sure .mais cette marie que vous adorez là n'est que Astarté la reine du ciel, un gros démon venu pour séduire et pour perde

Ben OUi ,ben OUi mon pauvre aigle blanc ,ont est des imbéciles ont sais point reconnaitre une créature créez part Dieu et le Créateur Mais au moins ont sais faire la distinction entre Astere une divinité païenne et Marie la Mère du Seigneur .

l'aigle blanc a écrit :marie la mère de jésus etait certainement une sainte morte et enterrée quelque part en Israël,on parle peu d'elle dans la bible .elle a joué son rôle et est partie, pas comme jésus bien sure .

Bonjour Aigle-blanc.

Personnellement, je trouve que, depuis Adam et Ève, cela n'a été donné à personne de connaître une telle intimité avec D-ieu.
Comment pourrait-on faire mieux, plus intime ?
Si cette intimité n'est pas "transformante", si Marie n'est pas entrée dans le Royaume durant son existence terrestre, alors que pouvons-nous espérer nous autres qui vivons une relation avec D-ieu moins étroite ?

Certes, il est possible de considérer Marie comme une personne assez comparable aux patriarches, matriarches et autres prophètes.

Néanmoins cette attitude ne semble pas être celle que le saint évangéliste Luc dépeint chez les contemporains de Marie.

Je suis notament frappée par l'ordre des bénédictions de la part d'Élisabeth, ordre qui est conservé par la prière : Marie est bénie avant le Seigneur !

Et Marie ne manque pas d'être présentée de façon déroutante tant par saint Luc que par saint Jean :

- Un ange surgit, les prophètes se prosternent tous aussitôt mais pas Marie qui n'est pas troublée par la vision mais seulement par les mots de l'ange ;

- Elle est jeune et fiancée mais quand l'ange lui promet un enfant, elle s'en étonne comme si une grossesse était aussi impossible pour elle que pour Saraî épouse d'Abraham ;

- En revanche, elle n'est pas surprise que cet enfant inattendu soit le Fils du Très Haut ;

- le début du Magnificat est très audacieux : elle prophétise qu'elle sera commémorée comme bienheureuse, elle affirme que pour elle le Seigneur a fait de grandes choses et elle situe ces "grandes choses" dans le contexte du salut ;

- À Cana, non seulement elle sait avant tout le monde que Jésus peut suppléer le manque de vin mais de surcroît elle ne tient pas compte de la réponse du Seigneur et prend l'initiative, c'est elle qui ordonne aux seviteurs d'obéir à Jésus !

- Au pied de la Croix, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse d'abord à elle avant de s'adresser au disciple qu'il aimait, et c'est pour instituer une nouvelle maternité : Ton fils Jésus-Christ vit désormais dans les disciples vraiment fidèles. Tu es mère de chaque Chrétien.

info a écrit : Ben OUi ,ben OUi mon pauvre aigle blanc ,ont est des imbéciles ont sais point reconnaitre une créature créez part Dieu et le Créateur Mais au moins ont sais faire la distinction entre Astere une divinité païenne et Marie la Mère du Seigneur .

rien ne t"empéche de rester courtois
fait 10 saluts MARIE pour ta peine

pauline.px a écrit :
Bonjour Aigle-blanc.

Personnellement, je trouve que, depuis Adam et Ève, cela n'a été donné à personne de connaître une telle intimité avec D-ieu.
Comment pourrait-on faire mieux, plus intime ?
Si cette intimité n'est pas "transformante", si Marie n'est pas entrée dans le Royaume durant son existence terrestre, alors que pouvons-nous espérer nous autres qui vivons une relation avec D-ieu moins étroite ?

Certes, il est possible de considérer Marie comme une personne assez comparable aux patriarches, matriarches et autres prophètes.

Néanmoins cette attitude ne semble pas être celle que le saint évangéliste Luc dépeint chez les contemporains de Marie.

Je suis notament frappée par l'ordre des bénédictions de la part d'Élisabeth, ordre qui est conservé par la prière : Marie est bénie avant le Seigneur !

Et Marie ne manque pas d'être présentée de façon déroutante tant par saint Luc que par saint Jean :

- Un ange surgit, les prophètes se prosternent tous aussitôt mais pas Marie qui n'est pas troublée par la vision mais seulement par les mots de l'ange ;

- Elle est jeune et fiancée mais quand l'ange lui promet un enfant, elle s'en étonne comme si une grossesse était aussi impossible pour elle que pour Saraî épouse d'Abraham ;

- En revanche, elle n'est pas surprise que cet enfant inattendu soit le Fils du Très Haut ;

- le début du Magnificat est très audacieux : elle prophétise qu'elle sera commémorée comme bienheureuse, elle affirme que pour elle le Seigneur a fait de grandes choses et elle situe ces "grandes choses" dans le contexte du salut ;

- À Cana, non seulement elle sait avant tout le monde que Jésus peut suppléer le manque de vin mais de surcroît elle ne tient pas compte de la réponse du Seigneur et prend l'initiative, c'est elle qui ordonne aux seviteurs d'obéir à Jésus !

- Au pied de la Croix, notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'adresse d'abord à elle avant de s'adresser au disciple qu'il aimait, et c'est pour instituer une nouvelle maternité : Ton fils Jésus-Christ vit désormais dans les disciples vraiment fidèles. Tu es mère de chaque Chrétien.

c'est bien beau tout ça, mais rapellez vous que le seigneur jesus de son vivant a refuser qu'une pauvre femme comme vous recite le fameux" je vous salue marie" .il a renvoyé cette dame en disant bienheureux plutot ceux qui croient en lui. je crois que marie a trouvé graçe au yeux de dieux mais elle n'est pas l'epouse de dieu; sur le plan physique on peut considerer qu'elle est mère de l'homme jesus mais ne peut pas etre mère de dieu.dis moi donc jesus a t 'il une fois démandé conseil a marie avant d'agir?; les apotres l'ont -ils fait,?et en realité quand jesus disait sur la croix marie voici ton fils(jean) cela signifiat voici en realité ton fils car le sang qui coulait en jesus n'etait pas celui de marie