Hamza a écrit :Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.
Ben de rien de mon côté je formule une réponse assez longue qui fait le point sur les erreurs qui figure dans ton présent post, si tu as des questions n’hésitent pas car pour bien répondre j’ai du me permettre d’aller dans certains détails.
Hamza a écrit :Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.
Non ce que tu nie en revanche c’est que les mêmes mécanismes observés lors de la microévolution, mènent à la macroévolution, c’est pourtant bel et bien le cas.
La macroévolution comment avec l’établissement d’une barrière reproductive et cela a déjà été observé, cela pouvant se faire par une simple accumulation des changement observé lors de la microévolution, c’est cela qu’il faut que tu comprennes car encore une fois cela a été observé.
Hamza a écrit :Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...
1. Quand on parle d’évolution on ne parle pas de magie, le passage du mode unicellulaire au mode multicellulaire ne demande rien de ma magique mais s’explique par des processus purement naturels.
2. Idem pour l’origine des premières cellules, il n’est pas question de magie, il existe même aujourd’hui plusieurs explications concernant ces dernières, les scientifiques continuent d’y travailler.
3. La macroévolution a lieu, les spéciations se produisent et l’ascendance communes des différentes espèces (pense à l’ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé) est prouvé, et même si nous n’avions aucune idée de l’origine des premières cellules (bien qu’en réalité les scientifiques ont aujourd’hui de très bonnes idées sur la question) cette ascendance communes des différentes espèces resterait tout aussi solidement établie.
Hamza a écrit :A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Je connais bien le papier publier par Eugene Koonin, celui-ci ayant tenté de synthétiser un nouveau modèle évolutif auquel il voulait donner une portés générale, le problème c’est qu’il n’est pas parvenu son modèle n’apportant aucune révélation particulière sur les mécanismes évolutifs et les grandes transitions évolutives passé mais prétendant simplement pouvoir expliquer ces derniers au sein d’une seul modèle qu’il a appelé le
Bing Bang Model.
Bon Hamza vu qu’ici tu cites un papier dont le sens et la porté a déjà été détourné par les créationnistes pour prétendre qu’il y avait ici une remise en question de l’évolution et de ces processus, je suis donc quelque peu obligé d’expliquer ce que stipule ce papier et de dont celui-ci traite exactement, je vais tenter de faire cela le plus simplement possible, en espérant que tu comprennes les propos qui vont suivre, si jamais n’hésite pas à poser des questions.
Le
Bing Bang se veut en effet un modèle expliquant d’importantes transitions évolutives, un modèle qui veut expliquer des transitions aussi diverses que l’origine des virus, l’origine des grands phylums que sont les archées et les bactéries, l’origine des divers taxons d’animaux apparus lors de ce qu’on appelle communément l’«explosion cambrienne». Son modèle stipulant que ces divers grands taxons sont apparus brutalement.
Comme mécanisme explicatif de ces apparitions brutales Eugene Koonin se base notamment
sur un fait déjà connu et admis avant lui, à savoir les transferts génétiques «horizontaux». Les transferts horizontaux étant un fait déjà maintes fois observé chez les organismes unicellulaire, pour expliquer la chose très brièvement, les transferts horizontaux est l’échange de gènes au travers de la membranes cellulaires entre des organismes unicellulaire pourtant très différents, comme l’illustre le schéma ci-dessous.
Ces transferts horizontaux sont en effet une part importante de l’évolution des organismes unicellulaires et l’analyse du génome de ces divers organismes montrent qu’en effet les différents grands phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes sont issus de divers tranferts horizontaux comme l’illustre le schéma ci-dessous.
Ainsi selon Eugene Koonin pareils transferts se manifesterait par l’apparition brutale des principaux phylums et constituerait un nouveau modèle évolutif à porter englobante puisque sensé expliqué des événements très divers dans l’arbre de la vie.
Mais c’est justement ce dernier point qui est problématique le modèle d’Eugene Koonin ne serait être généralisé à l’ensemble des événements ayant eu lieu durant l’évolution, surtout pas au divers événement ayant eu lieu par exemple, lors de l’évolution des animaux notamment des vertébrés. Aussi Eugene Koonin cherche à faire rentrer l’explosion cambrienne dans son modèle explicatif, le problème est que rien ne prouve que l’explosion cambrienne soit le fruit de transferts horizontaux conséquents, il existe même des indices en faveur d’une explication « néo-darwinienne » plus classique, à savoir des changement environnementaux ayant provoquer une diversification et évolution particulièrement rapide
à l’échelle des temps géologiques chez les animaux.
Mais surtout Eugene Koonin fait une erreur importante puisqu’il associe son modèle explication nommé
Bing Bang Model à la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, or c’est là une grave erreur vu que la théorie des équilibres ponctués traite de la rapidité des événement de spéciation par les processus classiques en génétique des populations et non pas par exemple, par les transferts honrizontaux de gènes que l’on observe chez les organismes unicellulaires.
Voir à ce titre le critique du Biochimiste Laurence A. Moran
Plus généralement le modèle de Eugene Koonin ne peut pas être généralisé à l’évolution de taxon tel que celui des vertébrés, car ceux-ci ne se caractérisent pas par les nombreuses transferts horizontaux de gènes que l’on observes chez les unicellulaires, bien au contraire les mécanismes classiques de sélection et de dérives génétique expliquent parfaitement l’évolution de ces taxon, ainsi le modèle de Eugene Koonin ne remet pas en cause les mécanismes mis en avant par ce qu’on appelle le « néo-darwinisme » tout au plus pourrait-elle compléter ce dernier comme le fait l’évo-dévo, mais le problème est que le
Bing Bang Model contrairement à l’évo-dévo n’apporte pas vraiment de nouveau éclairages sur les mécanismes évolutifs tout au plus en récupère-t-elle des qui sont déjà connus pour tenter de l’intégrer à son propre modèle explicatif et cela qui plus est avec une grosse dose de spéculation ne se basant sur pas grand-chose.
Mais donc pour conclure les transitions entre les grand phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes ne correspondent très probablement pas un arbre mais à une toile, ce que certains appellent la toile de la vie (web of life), car justement ces groupes sont issus de transferts horizontaux mais ce n’est pas là une chose découverte par Eugene Koonin et son
Bing Bang Model, par ailleurs cela n’annule en rien l’existence indéniable de transitions qui ont été retrouvé chez les organismes multicellulaire comme les animaux où là l’évolution correspond bel et bien à un arbre de la vie car n’étant plus régit de manière importante par les transferts horizontaux de gènes.
Cette récupération du papier d’Eugene Koonin par les créationnistes pour prétendre que l’évolution est mise à mal et qu’il n’existe pas de transition est donc doublement fallacieuse, d’une parce que Eugene Koonin n’a lui-même jamais affirmé que l’évolution était mise à mal par son modèle, ni même n’a nié l’existence de transitions chez les organismes multicellulaires telle que les animaux, dont l’existence ne fait, encore une fois, aucun doute. D’autre part prétendre qu’il y a remise en cause de l’évolution en se basant sur ce papier c’est ignorer toutes les connaissances existant actuellement les transferts horizontaux de gènes et la manière dont ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums. Les transferts horizontaux de gènes ont non seulement été observé mais en plus les études génétiques ont confirmé le fait que ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums, dont l’origine n’est donc pas impossible ni même hautement improbable, ni même totalement inconnu faute de transitions, bien au contraire les transferts horizontaux de gènes donc l’existence a été hautement confirmée, expliquent la naissance de ces grands phylums et s’ajoutent aux divers mécanismes évolutifs déjà connu que sont les mutations, la sélection et la dérive génétique.
Vois-tu Hamza j’ai l’impression que tu te réfères ici aux seuls détournements des créationnistes car il n’existe aucune justification de fond démontrant un tant soit peu que le papier d’Eugene Koonin remette en cause l’évolution.
Hamza a écrit :Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'». L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.
Il va vraiment falloir que tu expliques en quoi la théorie neutraliste de l’évolution pose un problème pour celle-ci.
Au contraire la théorie neutraliste de Kimura est une véritable aubaine pour la confirmation de l’ascendance commune, mais aussi pour l’établissement des liens de parenté et la datation de la divergence des grandes lignées grâce au concept d’Horloge Moléculaire que j’ai déjà mentionné dans l’un de mes précédents posts. L’accumulation constante de mutations neutre permettant justement de confirmer l’ascendance commune des différentes espèces, notamment au travers des petites mutations neutres affectant les fameux pseudogènes.
Par ailleurs les travaux de Kimura ne sont pas une nouveauté et non seulement les dits travaux sont aujourd’hui pleinement intégré à la théorie de l’évolution mais mieux encore leur approfondissement a amené les scientifiques à mieux comprendre l’évolution, notamment par le fait que l’accumulation de mutations neutres est responsable de l’établissement de contraintes structurales rendant certaines « innovations évolutives » irréversibles, ce qu’a notamment démontré le scientifique Joe Thornton.
Par ailleurs cela ne change rien quand à l’existence de variations bénéfiques, ni même des variations dites neutres qui affecte le phénotype mais qui n’ont pas de conséquences au point de vu sélectif, cependant ces variations neutres là peuvent néanmoins avoir une réelle importance évolutivement parlant.
En outre, une variation peut s’avérer neutre dans un milieu, et utile ou néfaste dans un autre environnement.
Biologie, Neil Campell et Jane Reece, 7ème Édition
Hamza a écrit :Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Hamza, j’ai déjà expliqué ce qu’est un « chainon manquant » et en quoi de nombreux intermédiaires structuraux ont été retrouvés. Je t’ai aussi expliqué la différence entre transitions d’une espèce à une autre et une transition entre groupes plus vastes.
Néanmoins des transitions entre espèces peuvent être suivit dans le registre fossile lorsque celui-ci est suffisamment «riche», c’est le cas de certains organismes vivants au dans des milieux favorables à la fossilisation, nous allons y revenir plus bas.
Hamza a écrit :J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.
Non tu as tout faux de plus je constate que selon démontrer quelque chose ne suffit pas à mettre en avant la véracité de la dite chose, on a presque l’impression que tu rejettes donc par avance toute démonstration.
Les spéciations, donc établissement de barrières reproductrices, ont également été observé dans les laboratoires, de même que celles précédemment cités qui se sont produites dans la nature. Il ne s’agit pas là d’interprétation mais bel et bien d’espèces qui se sont scindés en deux voir même plusieurs populations, incapables de se reproduire, bref ce sont là des
faits.
Hamza a écrit :Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.
Archaeoptéryx est l’exemple même d’une forme transitoire, il possède à la fois des caractéristiques dérivées propres aux oiseaux et des caractéristiques « primitives » propres aux dinosaures théropodes non-aviens. Si tu veux je peux te faire un rappel en énumérant les différentes caractéristiques en question.
Le truc c’est que tu me parles là de
caractéristiques complètes puis-je te demander ce que cela veut dire exactement?
Archaeoptéryx est une espèce à part entière c’est évident, ces intermédiaires structuraux de transitions étaient des espèces adaptées à leurs environnement respectifs, de la même manière les espèces actuelles sont des espèces à part entières, mais elles peuvent également constitué de future intermédiaires si suite à leur évolution future elles donnent naissance à de nouvelles espèces (ce qui a encore une fois déjà observé).
Les caractéristiques d’
Archaeoptéryx sont celle d’un dinosaure maniraptorien déjà adapté dans une certaine mesure au vol et à un mode de vie probablement en partie au moins arboricole comme en témoigne son hallux partiellement retourné (mais encore aussi retourné que celui des oiseaux modernes), ses ailes aux plumes asymétrique mais donc l’articulation avec l’épaule à une configuration encore assez « reptilienne » si l’on peut dire. Cette espèce était très probablement très bien adapté à son milieu, mais donc structurellement sa morphologie est bel et bien intermédiaire, c’est-à-dire se situant
entre celle des dinosaures théropodes non-aviens et celle des oiseaux modernes.
Hamza a écrit :Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle?
Je n’ai pas fait le décompte mais si l’on tient compte des micro-organismes et de petites organismes marins vivant dans les milieux où les conditions de fossilisations sont bonnes on arrive facilement à plusieurs milliers de fossiles avec à la clef également plusieurs milliers de fossiles transitoires.
Les fossiles de vertébrés terrestres sont plus rares car vivants dans des conditions moins propice à la fossilisation néanmoins de nouveaux intermédiaires structuraux sont toujours retrouvé au fil des années. Note bien que le registre fossile ne représente qu’une toute petit portion de la diversité passé, ainsi on a retrouvé tout au plus qu’une douzaine d’
Archaeoptéryx sur les millions de spécimens qui ont du existé jadis, néanmoins des intermédiaires sont retrouvé et continuent de l’être. Schématiquement on peut schématisé cette incomplétude du registre fossile de la manière suivante.
L'essentiel étant que les fossiles transitoires confirme la prédiction de l'évolution, car avant même la découverte des formes transitoires les scientifiques avaient prévu que pareilles formes ont du existé et en effet celles-ci ont existé et collent avec la prédiction scientifique (prédiction qui est ici illustré par l'arbre évolutif des oiseaux en jaune). Plus de nouveaux fossiles transitoires sont retrouvé mieux l'arbre évolutif est reconstitué dans les détails.
Hamza a écrit :Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?
Attend pour toi les formes transitoires doivent être structurellement défectueuses?
Eh bien tu as tout faux les intermédiaires structuraux n’ont pas à être défectueux, normal sinon ils n’auraient pas survécut, Par exemple le passage des membres antérieurs aux ailes (dans le cas de l’évolution des oiseaux) s’est fait par modification progressive, ainsi les membres antérieurs d’
Archaeoptéryx ou d’autres dinosaures maniraptoriens adaptés au vol, pouvaient faire à la fois office d’aile et de pattes, ainsi le dinosaure nommé
Microraptor possédaient des membres antérieurs qu’il pouvait à la fois utilisé pour grimper aux arbres et/ou attraper des proies, mais qui pouvaient aussi être déployer pour voler.
Les nouveau organes n’apparaissent pas à partir de rien mais à partir de la modification et/complexification d’organes et de structures qui existaient déjà avant. C’est pour cela que les formes transitoires n’ont pas à être défectueuses.
Hamza a écrit :Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?
Ben parce qu’elles sont apparu à partir de lignée différentes déjà séparé depuis longtemps tout simplement. Mais je pense que tu as mal formulé ta question et que tu cherches à dire autre chose, aussi je te laisse reformuler la dite question.
Hamza a écrit :Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.
La Macro-évolution est pleinement démontrée et cela aussi bien par des observations empiriques déjà mentionnées ici que par d’indiscutables éléments de la génétique (pseudogènes et rétrovirus endogènes), elle est qui plus est confirmée par de multiples fossiles. Quand au hasard je le répète, il n’exprime que l’imprédictibilité de l’évolution car celle-ci dépend de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.
Aussi je veux bien t’en dire plus mais je te demande déjà de bien tenir compte des explications fournises ici, d’avance merci.
Hamza a écrit :Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!
Que la Paix soit sur toi!
Oui enfin elle est déjà sur moi mais bon qu’elle le soit sur toi aussi, de toute manière qui vivra verra.
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