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Cher Kown,

vous dites qu'en Apocalypse, Dieu en a sauvé 144 000. Mais qu'en est-il de cette fameuse "foule innombrable" ?
Pour être sincère, je n'ai jamais vraiment compris ce que cette expression désignait, car il y a tellement de "visions de la vision" d'Apocalypse qu'il en devient impossible de faire le tri.
S'agit-il de tous les saints depuis Adam, depuis Christ, depuis une future troisième guerre mondiale ?

Kown a écrit :Pour le déluge, était il local ou mondial ?

Personnellement, je suis poussé à conclure qu'il est mondial. TOUTE L'HUMANITE en dehors d'Adam et ses proches a été engloutie. Même si l'humanité de cette époque ne couvrait pas plus que le Moyen-Orient, ça n'en resterait pas moins mondial. Mais plus encore, il est question que la TERRE fut submergée. Le déluge est donc mondial.

Kown a écrit :Dans tous les cas les hommes étaient pratiquement tous méchants.

Selon la Bible, ils étaient TOUS méchants... sauf Noé et les siens.

desquestions a écrit :bisous, il n'agit pas de discuter de la réalité historique de Jésus, puisque la Bible est en elle-même un témoignage historique (contesté, certes).
Mais ce n'est pas parce que quelqu'un dit : "oui, ce fameux Jésus est en effet passé par ici" qu'il croit que c'est Dieu en chair, avec tout ce que cela implique.

Malheureusement non desquestion. Ce n'est pas évident pour tout le monde que Jésus ait existé, que la bible soit un récit véridique et non une fable.

@ Bisou,

Il n'existe personne qui voue consciemment un culte au diable, même parmi ceux qui font de la magie.
Les hommes agissent tous pour leur intérêt. C'est ainsi que Dieu les a crée. Un croyant obéi à Dieu parce qu'il sait que c'est là que réside son intérêt (sinon pourquoi Dieu parlerait d'une récompense et d'une punition si cela n'affectait en rien le choix de l'individu?).
Satan est celui qui va perdre, donc quelqu'un qui est conscient de cela ne va pas vouer un culte au perdant, à quoi bon? Ce serait contraire à son propre intérêt, personne ne voudrait aller en enfer pour souffrir.

bisous a écrit : Ce n'est pas évident pour tout le monde que Jésus ait existé, que la bible soit un récit véridique et non une fable.

C'est exactement ce que je voulais dire à propos de Flavius Josèphe.

Shlomo Ben Cohen a écrit :Satan est celui qui va perdre, donc quelqu'un qui est conscient de cela ne va pas vouer un culte au perdant, à quoi bon? Ce serait contraire à son propre intérêt, personne ne voudrait aller en enfer pour souffrir.

Sauf que l'habileté de Satan n'est pas de se présenter tel qu'il est, mais de se déguiser en ange de lumière, en une contrefaçon de Dieu.
Peut-on croire à son illusion sans le savoir ?
La question mérite d'être posée.

desquestions a écrit : Sauf que l'habileté de Satan n'est pas de se présenter tel qu'il est, mais de se déguiser en ange de lumière, en une contrefaçon de Dieu.
Peut-on croire à son illusion sans le savoir ?
La question mérite d'être posée.

Dans ce cas, une personne qui voue un culte à cette illusion ne voue pas un culte consciemment au diable.

Shlomo Ben Cohen a écrit :Dans ce cas, une personne qui voue un culte à cette illusion ne voue pas un culte consciemment au diable.

C'est juste. Mais il n'en est que plus dangereux du coup.

Kown a écrit :Bisous: Le chapitre Romain 9 est l'un des arguments le plus fort du calvinisme marginale. Il y a quelques mois, j'avais ouvert ce sujet sous le nom de "prédestination totale" dans la section "religion du Christianisme".Bon courage à vous si vous ne connaissez pas très bien cette doctrine. Mon avis c'est que Dieu ne prédestine pas les gens à aller en enfer avant que la personne arrive au monde. Et il n'envoie pas les gens souffrir éternellement. Dieu n'est pas sadique. Enfin c'est mon avis.

Merci kown, je viens de voir votre message. Non, je connaissais pas cette doctrine, mais je la trouve grave, rien a voir avec l'évangile.

Kown oublie le passage d'Apocalypse 13:8 "Et tous les habitants de la terre l'adoreront, tous ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'Agneau qui a été immolé".

Ces gens vont aller en enfer et l'affaire est entendue bien avant leur naissance.

desquestions a écrit :Sauf que l'habileté de Satan n'est pas de se présenter tel qu'il est, mais de se déguiser en ange de lumière, en une contrefaçon de Dieu.
Peut-on croire à son illusion sans le savoir ?
La question mérite d'être posée.

Je pense que vous faites trop d'honneur à satan .
On peut tout remettre la faute sur satan et ses ruses magistrales , mais j'y vois là une irresponsabilité de l'homme .
Si satan serait si rusé et si malin , l'homme aurait certainement une excuse de poids devant Dieu .
L'homme est son seul satan , et c'est qui décide ou non de choisir la voie donné dressée par les religions et cela en connaissance de cause .

Shlomo Ben Cohen a écrit :Il n'existe personne qui voue consciemment un culte au diable, même parmi ceux qui font de la magie.

De mon point de vu, ben non, tout comme toi, tu peux être un porteur de paix, d'amour, d'espérance, tu as des ouvriers du diable. Ceux qui font de la magie, ils savent bien ce qu'ils font, quels livres ils utilisent, et quel cérémoniale il suivent, alors je ne vois pas comment ils ne seraient pas conscient de leurs oeuvres. Il y a un truc que je comprends pas dans ton analyse.

S'ils pensaient que ce qu'ils font est mal , ils ne le feraient pas .
S'ils le font c'est qu'il y a un bien selon eux . On ne peut peut s'adonner au mal en toute connaissance de cause .
On sait que la cigarette est mauvaise pour la santé et pourtant on fume .

Il y a un désir qui devient plus fort qu'un autre . On ne se coupe pas un bras sauf si il y a un bien à le faire .

erwan a écrit :S'ils pensaient que ce qu'ils font est mal , ils ne le feraient pas .
S'ils le font c'est qu'il y a un bien selon eux . On ne peut peut s'adonner au mal en toute connaissance de cause .
On sait que la cigarette est mauvaise pour la santé et pourtant on fume .

Il y a un désir qui devient plus fort qu'un autre . On ne se coupe pas un bras sauf si il y a un bien à le faire .

Ben là on parle de maléfice, de gens qui invoquent des esprits pour que tu te relèves pas. Tu comprends que de mon point de vu on peut pas faire un rapprochement avec le rapport qu'on peut avoir avec une cigarette.

Je m'étonne que personne ne réagisse au post de Shlomo ben cohen concernant Apocalypse 13:8.

desquestions a écrit :Cher Kown,

vous dites qu'en Apocalypse, Dieu en a sauvé 144 000. Mais qu'en est-il de cette fameuse "foule innombrable" ?
Pour être sincère, je n'ai jamais vraiment compris ce que cette expression désignait, car il y a tellement de "visions de la vision" d'Apocalypse qu'il en devient impossible de faire le tri.S'agit-il de tous les saints depuis Adam, depuis Christ, depuis une future troisième guerre mondiale ? Oui desquestions, ce chiffre est symbolique, selon moi ( car je n'ai pas toujours raison ), je pense que ceux sont les saints d'une futur période. 144 000 ne sera pas exactement 144 000 personnes.
Personnellement, je suis poussé à conclure qu'il est mondial. TOUTE L'HUMANITE en dehors d'Adam et ses proches a été engloutie. Même si l'humanité de cette époque ne couvrait pas plus que le Moyen-Orient, ça n'en resterait pas moins mondial. Mais plus encore, il est question que la TERRE fut submergée. Le déluge est donc mondial. Mais "terre" pourrait signifier "terre d'Israel et ses alentours"? terre et cieux ne représente pas toujours toute la planète, non? Selon la Bible, ils étaient TOUS méchants... sauf Noé et les siens.

Tous ou? Peuvent ils être considérés méchants s'ils ne connaissent pas la loi? alors que la trangression de la loi c'est le péché

Kown