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zippy a écrit :@agecanonix: Je ne comprend pas en quoi ton argumentation démonte mon point, en fait je suis plutôt d'accord avec ton argumentation les animaux bien que créature de Dieu ne sont pas enfants de Dieu, mais nous nous le sommes «16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.» - Romains 8:16-17

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal. Tu a le droit de ne pas être d'accord, mais comment puis-je te prendre au sérieux ou considérer ce que tu dis lorsque tu n'apporte aucune écriture avec toi? C'est qui qui a des dogmes et des crédos dans ce cas? L'évangile a été donné affin que même les petits enfants et les simples d'esprit la comprennent et puisse venir au Christ. L'évangile est simple, lorsqu'elle dit "nous serons semblables à lui" (1 Jean 3:2), c'est ce que ça veut dire, ou alors on peut l'expliquer facilement et clairement de manière a ce que tous comprennent, même un petit enfant. Essaie d'expliquer a un petit enfant que lorsque l'écriture dit "nous serons semblables à lui" ça veut dire qu'il est impossible d'être semblable a Dieu... Si tu en est capable bravo et je suis prêt a t'écouter, personnellement j'en suis incapable. Aussi apporter toujours une ou deux écritures qui appuis tes dires te donne une crédibilité bien supérieur et nous invite a pousser plus loin notre compréhension et nos recherche, même si tu a raison, si tu ne donne aucune écriture comment puis-je faire le travail de recherche moi-même afin d'être éclairé? La parabole des dix vierges nous enseignes que nous ne pouvons pas partager notre lumière, tous ce que nous pouvons faire c'est indiquer le chemin aux autres pour qu'ils aillent a la source de toute lumière, la lumière du monde c'est le Christ et les indications pour s'y rendre c'est les écritures.

Excuse moi Zippy, mais ce n'est pas à moi de te démontrer que nous serons égaux à Dieu. La chose est tellement incroyable que c'est à toi d'en faire la preuve bibliquement parlant.
Quand tu cites I Jean 3:2, tu apportes un enseignement banal à savoir que les chrétiens seront semblables à Jésus. Pas à Dieu dans ce texte. Jésus les appelera ses frères.
En I cor 15:45, Paul explique que Jésus est devenu un esprit. Au verset 50, il ajoute que les chrétiens le rejoindront dans le même type de corps.
Alors, si au niveau de la forme spirituelle les chrétiens oints seront aussi des esprits, il n'est pas dit qu'ils seront comme Dieu.
Etre un esprit, c'est vivre dans le monde des esprits. Mais dans ce monde, rien dans la bible n'indique que tous les esprits ont la même force et les mêmes pouvoirs. Dieu est dans ce monde là, mais il en est le créateur, et tous les autres esprits sont forcement inférieurs à lui. Dieu n'a pas une femme pour avoir des enfants dont on pourrait dire qu'ils lui sont égaux. Il les a fabriqué à partir de rien ni de personne. Ils ne peuvent absolument pas être l'égal de Dieu.
Reflechis bien sur ce texte d'Isaie 46:5: a qui m'assimilirez vous, ou me rendrez vous égal, ou me comparerez vous, pour que nous nous ressemblions ?
Tu parles d'un enfant qui comprendrait facilement une explication biblique; Comment penses tu qu'il comprendrait ce texte émanant de Jéhovah.
Ou encore celui-ci Psaume 89:6.: Qui dans les cieux nuageux est comparable à Jéhovah, qui peut ressembler à Jéhovah parmi les fils de Dieu ?
Ou encore Psaume 86:8. Il n'y a personne comme toi parmi les Dieux, ô Jéhovah.
Comme tu le vois, le seul texte que tu cites n'est pas une preuve, pas même un argument car il ne parle pas de Dieu mais de son fils.
Par contre, Jéhovah Dieu, a clamé de très nombreuses fois qu'il était unique et sans le moindre semblable...
As tu d'autres textes à l'appui de ton idée.

Bien à toi...

iliasin a écrit:

Dieu n'a aucune faiblesse, sinon il ne serait pas Dieu, or mourrir est une faiblesse voilà porquoi il ne peut mourrir

l'homme est plus fort car il gagne face à la mort en transmettant la vie .

zippy a écrit :

Dieu peut tout, il peut créer des êtres inférieur a lui, mais il peut aussi créer des êtres ayant la capacité de lui être égal.

oh oui, satan en serait l'exemple car il agit plus fort qu'un dieu qui ne laisse mourir les hommes !

agecanonix a écrit : Excuse moi Zippy, mais ce n'est pas à moi de te démontrer que nous serons égaux à Dieu. La chose est tellement incroyable que c'est à toi d'en faire la preuve bibliquement parlant.
Quand tu cites I Jean 3:2, tu apportes un enseignement banal à savoir que les chrétiens seront semblables à Jésus. Pas à Dieu dans ce texte. Jésus les appelera ses frères.

Heu... 1 Jean 3:1-2 «1 Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.»
On parle bien de Dieu le Père et non de Jésus, par la suite on parle de Jésus-Christ venu pour ôter le péché du monde.

agecanonix a écrit : En I cor 15:45, Paul explique que Jésus est devenu un esprit. Au verset 50, il ajoute que les chrétiens le rejoindront dans le même type de corps.

Paul ne dit pas que Jésus est devenu un esprit, il dit "devenu un esprit vivifiant", mais il faut prendre le verset en son entier "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant." l'allusion a Adam est très importante, elle permet de comprendre l'allusion a Jésus-Christ. Je ne m'aventurerais pas a essayer d'expliquer ce verset car je ne suis pas sûr de son interprétation, mais je suis sur que la tienne est fausse, Paul dit qu'Adam est devenu une "âme vivante" selon toi le salaire du péché c'est la mort, comment Adam a-t-il put devenir une âme vivante alors? Selon toi il est supposé être mort non? Pour revenir a Jésus-Christ, Paul dit qu'il est devenu un esprit vivifiant... Pourtant Jésus est ressuscité, il laissa le tombeau vide (Matthieu 28:6), il allât même manger avec ses apôtres, comment un esprit peut manger?

agecanonix a écrit :Alors, si au niveau de la forme spirituelle les chrétiens oints seront aussi des esprits, il n'est pas dit qu'ils seront comme Dieu.
Etre un esprit, c'est vivre dans le monde des esprits. Mais dans ce monde, rien dans la bible n'indique que tous les esprits ont la même force et les mêmes pouvoirs. Dieu est dans ce monde là, mais il en est le créateur, et tous les autres esprits sont forcement inférieurs à lui. Dieu n'a pas une femme pour avoir des enfants dont on pourrait dire qu'ils lui sont égaux. Il les a fabriqué à partir de rien ni de personne. Ils ne peuvent absolument pas être l'égal de Dieu.

Les chrétiens seront aussi des esprits? Pourquoi ressusciterons nous alors? Quel est l'intérêt de venir sur la terre puisque nous étions des esprits avant. Je suis d'accord que les esprits n'ont pas tous reçu les mêmes forces et les mêmes pouvoirs. Dieu n'a pas de femme? Pourtant il est dit que nous sommes ses enfants (Romains 8:14-18, 1 Jean 3:2, Actes 17:28), il lui faut donc bien une femme.
Dieu crée a partir de rien? Je ne peux y croire, bien sûr il le pourrait, mais il ne l'a jamais fait et ne le fera jamais, Dieu doit respecter ses propres règles, tels que la gravité par exemple. Une de ses règle est connu comme suit: "rien ne se perd, rien ne se crée" c'est une règle que Dieu a crée et il doit la respecter aussi bien que nous. Dieu est le créateur, oui, il nous crée a partir des matériaux qui existe déjà de toute éternité a toute éternité, il peut les purifier, les modifier, les transformer. Il serait plus juste de dire que Dieu est l'organisateur. Devenir l'égal de Dieu? C'est effectivement impossible, nous lui seront toujours soumis. Satan a bien essayé mais il s'est cassé les dents. Mais tout en restant soumis a Dieu le Père nous pouvons recevoir les mêmes pouvoir que lui. C'est ce qu'il a voulut dire lorsqu'il a dit que Jésus-Christ était l'hériter de toute chose (Hébreux 1:2).

Ésaïe 46:5, si on lis le contexte on se rend compte qu'il parle des idoles...
Psaume 89:6, «Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu?» On ne se compare pas a lui, il sera toujours plus élevé que nous, mais nous pouvons hériter des même caractéristique que lui. Par exemple, Picaso est capable de peindre, je suis aussi capable de peindre, mais je n'atteindrait jamais le niveau de Picaso, et même si dans 100 ans j'ai le même niveau que Picaso a aujourd'hui, dans 100 ans il se sera élevé d'autant.
Psaume 86:8, si on regarde le contexte il est également question des des idoles.

Je vais créer un nouveau topic demain pour développer mon idée.

Zippy
Tout ton argumentaire s'appui sur l'expression "enfant de Dieu".
Mais es tu conscient que l'on peut comprendre cette expression uniquement dans le sens spirituel sans pour autant admettre ou croire que cet filiation fait de ses enfants des égaux de Dieu. Jamais tu ne verras les chretiens prétendre à cela.
Les textes que tu cites ne sont pas formels, ce sont pour toi des indices, mais aucun, et ils devraient être très nombreux, ne dit directement "nous serons les égaux de Dieu". Bien au contraire et même Jésus ne cessera jamais de dire que le Père est plus grand que lui.
Ton erreur part du fait que tu crois que Jésus est Jéhovah. Lorsque tu auras compris que c'est faux, tu comprendras mieux.
Nous en reparlerons car je dois te quitter...

agecanonix a écrit :

Ton erreur part du fait que tu crois que Jésus est Jéhovah. Lorsque tu auras compris que c'est faux, tu comprendras mieux.

Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

simplequidam a écrit :agecanonix a écrit : Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Sauf que Jésus n'est pas Dieu,il ne c'est jamais présenté ainsi,il faut être sérieux.

simplequidam a écrit :tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Je n'ai rien suivi au débat, mais le titre du post est intéressant. La Bible enseigne que Dieu et Jésus sont deux personnes différentes. Même des personnes non-Témoin de Jéhovah le reconnaissent (Frédéric Lenoir dans son dernier livre "Comment Jésus est devenu Dieu").

Ce que tu appelles le "jéhovisme" est théoriquement parlant, le fait de vouloir partager nos croyances sans les imposer. Notre but, c'est d'enseigner les personnes et les amener à réfléchir pour que, d'elle-même, elles pensent comme nous. Ca c'est le "jéhovisme", selon tes propos.

Pour revenir au sujet, la Bible enseigne également que Satan existe, c'est une personne bien réelle qui est en réalité un être spirituel, un ange déchu. Il est donc plus puissant qu'un homme, en force et en intelligence.
Je pense, en tout cas j'espère, qu'à travers vos échanges, vous avez cité le livre de Job, où on apprend que Satan s'est "invité" à une assemblée angélique, et que Dieu lui-même, lui a parlé.
Il y a également la tentation de Jésus avec le Diable, relaté dans Matthieu chapitre 4 je crois. Ces récits nous montrent bien que Satan est une personne réelle.

Zippy
En I corinthiens 15:45, on dit de Jésus qu'il est devenu un esprit donnant la vie . Et je ne vois pas en quoi un esprit donnant la vie n'est pas un esprit quand même...
Quand à l'allusion à Adam, tu fais une erreur de chronologie car on ne parle pas de ce qu'Adam est devenu après sa mort, mais de sa création.
Lorsque Dieu crée Adam, en génèse 2:7, il est dit : Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme (Adam) devint une âme vivante.
C'est exactement la même expression. donc Adam est devenu une âme vivante signifie qu'il est devenu un homme et on parle bien en I cor 15 de sa création.
Certainement pas de ce qu'il est devenu après son péché ou sa mort car il était DEJA une âme vivante avant de péché et il n'avait pas à le devenir...
D'ailleurs le verset 47 est très clair: le premier homme (Adam) est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel.
Dans la construction on nôte une opposition. Le premier homme est de la terre et de poussière (donc matériel) le second est du ciel (donc spirituel ou esprit)
Au verset 50: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Donc pas de corps humains dans les cieux.
Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

ça c'est une idée de gnostique qui circulait vers le deuxiéme siécle aprés JESUS.

simplequidam a écrit :Zippy,
tant que agecanonix n'aura pas compris que le christ et le dieu ne sont que la même personne il persistera dans son erreur de prétendre par vanité qu'à force de se dire "'j'ai raison" il se persuade qu'il toujours raison, c'est le propre du jéovisme!

Jean 17:3 : Cela signifie la vie éternelle : qu'ils apprrennet a te connaitre , Toi le SEUL Vrai Dieu , et celui que tu as envoyé Jésus -Christ .

Jérémie a écrit :

Sauf que Jésus n'est pas Dieu,il ne c'est jamais présenté ainsi,il faut être sérieux.

sûr,
imagine quelqu'un se disant dieu , il est pris pour un fou ,
donc bien obligé d'être humain de chair !
et puis franchement un jésus de chair est nécessaire car humainement raisonnable à présenter !

@simplequidam: sauf que les TJ et moi sommes d'accord pour dire que Jésus et Dieu le Père ne sont pas la même personne!

agecanonix a écrit :En I corinthiens 15:45, on dit de Jésus qu'il est devenu un esprit donnant la vie . Et je ne vois pas en quoi un esprit donnant la vie n'est pas un esprit quand même...
Quand à l'allusion à Adam, tu fais une erreur de chronologie car on ne parle pas de ce qu'Adam est devenu après sa mort, mais de sa création.
Lorsque Dieu crée Adam, en génèse 2:7, il est dit : Et Jéhovah Dieu forma alors l'homme de la poussière du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie et l'homme (Adam) devint une âme vivante.
C'est exactement la même expression. donc Adam est devenu une âme vivante signifie qu'il est devenu un homme et on parle bien en I cor 15 de sa création.
Certainement pas de ce qu'il est devenu après son péché ou sa mort car il était DEJA une âme vivante avant de péché et il n'avait pas à le devenir...
D'ailleurs le verset 47 est très clair: le premier homme (Adam) est de la terre et fait de poussière, le deuxième homme est du ciel.
Dans la construction on nôte une opposition. Le premier homme est de la terre et de poussière (donc matériel) le second est du ciel (donc spirituel ou esprit)
Au verset 50: la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume des cieux.
Donc pas de corps humains dans les cieux.

Je ne suis pas du tout certain de ton interprétation, déjà Genèse 2:7 est rendu comme suit dans ma Bible (version Second) «L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.»

Un "être vivant" et une "âme vivante" ne sont pas du tout la même expression.

Ensuite pour 1 Corinthiens 15:45,47,50 tu fais une total abstraction du contexte! Extrêmement importante dans ce cas-ci car il dit exactement le contraire de ce que tu dis! «42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.» - 1 Corinthiens 15:42-54

Il est très clair et ÉVIDENT que le corps mortel devient un corps immortel et pas un esprit. Le verset 45 explique que grâce au premier Adam nous sommes venu dans le monde, et que grâce au second Adam nous pouvons être changé, notre corps peut devenir incorruptible. Le verset 47 indique que nous devons d'abords naître mortel pour ensuite être immortel. Le verset 50 est plus difficile a comprendre, il indique simplement que par nous même dans non corruptibilité nous ne pouvons recevoir le ciel, cependant grâce a la résurrection du Christ c'est rendu possible.

agecanonix a écrit :Tu m'annonces que nous étions des esprits avant. Première fois que tu nous en parles. Il te faut argumenter ici car j'ai le plus grand mal à y croire...

Tu a du mal à y croire? Je vais te montrer les écritures qui en parlent:
«4 La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.» - Jérémie 1:4-5

«4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?» - Job 38:4-7

«3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,» - Éphésiens 1:3-4

«avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.» - Ecclésiaste 12:9

«car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...» - Actes 17:28

«D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?» - Hébreux 12:9

«qu'il a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n'ont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;» - Jude 1:6

«Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.» - Apocalypse 12:9

BONSOIR

Je ne suis pas là pour imposer mon point de vue, mais je vais vous proposer une autre compréhension "du satan" de la bible. mon avis risque de surprendre quelques uns d'entre vous au premièr abord, mais peut être que vous vous remettrez en question et changerez d'avis. A travers ce que j'ai lu, certains seront plutôt d'accord.

Il n'y a pas si longtemps, avant que je commence à remettre en question cette idée d'un satan rebelle, je croyais que lui et son armée résistait à Dieu. cela est souvent enseigné dans les églises ou dans l'église catho. Connaître qu'il y a un ange qui s'est rebéllé dans les cieux et qui se confronte depuis des milliers d'années au Tout puissant, celui qui connaît tout et que personne ne peut tenter.

Je vous remercie aussi pour votre participation et vos avis que j'ai pu lire.

J'aborde premièrement les Deux passages qui peuvent supposer mettre en évidence "le satan ange ennemi de Dieu depuis qu'il est tombé" que vous avez cité.
Ensuite nous pourrons parler de d'autres passages.

Je vais écrire les éléments les plus importants:

JOB
- les fils de Dieu peuvent aussi être les enfants d'Israel!Ce sont donc des hommes et non des anges ( malak ).
- Dans ce chapitre, les fils de Dieu se réunissaient. Les fils d'Israel se trouvaient en compagnie d'un sacrificateur, d'un chef, un représentant de Dieu ( voir les sabbats par exemple )
- Il y avait parmi eux, "UN accusateur", L' opposant, l'homme qui se permet de critiquer, juger les autres. Nous avons tous fait cela dans notre vie, être adversaire de Dieu...

"De parcourir la terre et de m'y promener" au sujet du satan est une expression introduisant le fait que l'opposant se baladait et trouva l'occasion d'agir.
voir Zacharie 6:7. En Job, les hommes ou l'homme qui doutait de Job vena critiquer Job dans la "réunion".

Nous sommes bien loin d'un Dieu qui se fait tenter bêtement par le satan, comme si satan jouait avec lui. Les malheurs que Job va recevoir viennent de DIEU, Job parle souvent de Dieu ( job 10:2 ) et jamais de n'accuse satan un ange contre Dieu.Il est important de comprendre que Dieu envoie son ange pour détourner les esprits des hommes ( 1 roi 22 à lire ) ou pour exécuter sa volonté. ( Job, un exemple particulier qui va comprendre la grandeur et perfection de Dieu...)

Kown

Ezechiel 28:
- On a oublié de dire qu'au verset 12 les paroles sont adressées au roi de Tyr. ensuite certains voient un ange déchu derrière ses paroles.v6
- Le début du chapitre est très claire! le roi de Tyr s'est élevé à hauteur de DIEU. les paroles qui lui sont dites montrent bien qu'il est considéré comme un dieu.
Il s'agit bien d'un homme (v1 et 2), comme Adam qui avait tout à sa position lorsqu'il a été créé dans le jardin d'Eden.
- le chérubin représente, comme lors de la fabrication de status chérubin, celui qui est haut placé dans le sanctuaire de Dieu. ( exode 37:8 ).

satan l'ange n'est pas tombé à terre comme un homme est depuis tout ce temps combat contre Dieu.

Le roi de Tyr a été élevé par Dieu ( tout vient de Dieu ), mais il s'est détourné et il est tombé. Celui qui se disait dieu.

Kown