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Salem, ce n'est pas la ville des sorcières ?

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Oui c'était la ville des sorcières...

Mais on ne dit pas Salem "encore que tout dépend de l'accent de chacun", mais plus généralement, Salam qui signifie, Paix.

Salam alikoum "Arabe"... La Paix soit avec vous "Français"... Shalom aleichem "Hebreu"

Blaphafas a écrit :Salem, ce n'est pas la ville des sorcières ?

tu confonds avec la ville qui se trouve en Amérique.
la géographie n'est pas ton fort

medico a écrit : tu confonds avec la ville qui se trouve en Amérique.
la géographie n'est pas ton fort

C'était un clin d'oeil. Nous, les protestants, on est forts en tout !
(Même si chaque jour qui passe m'éloigne un peu plus de mon église.)

Bonjour Agecanonix

Sur les femmes qui ne se taisent pas…

agecanonix a écrit : Vous ne peuvez pas vous empêcher de chercher des chefs partout alors que Paul venait d'expliquer plus haut que la congrégation était un corps sans qu'un seul de ses membres ne soit au dessus des autres

Mais dans notre discussion présente, qui souhaite parler de « chef de congrégation » ?

agecanonix a écrit : Donc vous pouvez nous expliquer qu'il y avait peut-être des femmes qui dirigeaient les congrégations,

Non, cette histoire de « chef de congrégation » n’est pas de mon fait.
J’ignore d’ailleurs ce qu’est pour la Bible une congrégation et qui en sont les chefs.

Je suppose d’ailleurs que les pasteurs des Églises Réformées ne se considèrent pas « chef de congrégation » au même titre que les prêtres de mon Église ne se considèrent pas « chef de congrégation » .

Avez-vous des références bibliques qui me permettent d’en savoir davantage sur vos « chefs de congrégation » ?

agecanonix a écrit : Vous n'avez donc rien compris au Christianisme pour parler de discrimination. Hommes et femmes y sont égaux avec des rôles différents et de plus, pour vous, être ancien, c'est être chef.

Est-ce encore moi qui parle de chef ?
Rien n’indique qu’il y ait des « chefs de congrégation » et par conséquent la question de la discrimination des femmes n’a pas de rapport avec l’idée de « chef de congrégation ».

Je ne parle que de la prise de parole des femmes.

et ensuite :

agecanonix a écrit : Je vous redemande une preuve biblique nous présentant une vierge, et pas une femme mariée en plus, à la tête d'une congrégation.

Je n’ai pas à citer des femmes « chef de congrégation » puisque cette fonction n’existe pas.

agecanonix a écrit : Je vous retourne le fait que l'absence de preuve ne peut valider une idée.

Je vous ai présenté des preuves que des femmes avaient connu des statuts éminents, depuis le temps des Juges jusqu'à l’Église primitive.
Je vous ai énuméré des occurrence qui montrent que des femmes ont pu parler et être reconnues et acceptées comme juge, envoyée ou prophétesse.
Vous énoncez l'idée que ce n'est pas vrai, prouvez-le.

agecanonix a écrit : Ainsi, cet enseignement était à destination des seules jeunes femmes et non des hommes de la congrégation. Et c'était évidemment normal que le conseil aux femmes vienne de femmes.

Où avez-vous lu le mot « seules » ?

agecanonix a écrit : Paul donne dans ses lettres ce que l'on appelle les conditions requises pour être ancien Episkopon ou diacre (diakonous)

Quel mélange !
Je vous rappelle que "ancien" traduit le grec "presbutéros",
que "episkopoS" se traduit par "évêque", "surveillant", "gardien" ou encore "superviseur"
que nous ne savons rien de leurs prérogatives respectives
et surtout que,
sur le présent fil, nous nous interrogeons ici sur la faculté d'enseigner pour les femmes comme le faisaient les filles de saint Philippe.

agecanonix a écrit : Si donc, alors qu'un presbytre ne pouvait être ancien…

Reprenez votre dictionnaire : presbytre = ancien

Et profitons de votre dictionnaire :

agecanonix a écrit : La mienne dit : "et a pris cette décision dans son propre coeur, de garder sa propre virginité "
Il n'est pas question de sa fille ici.
Revoyez votre version.

Veuillez retourner au grec,
où lisez-vous l’expression « sa propre virginité » (en grec virginité se dit "παρθενια" parthénia)
ος δε εστηκεν εν τη καρδια αυτου εδραιος μη εχων αναγκην εξουσιαν δε εχει περι του ιδιου θεληματος και τουτο κεκρικεν εν τη ιδια καρδια τηρειν την εαυτου παρθενον καλως ποιησει

agecanonix a écrit : Ainsi, Romains 13 est à comprendre à la lumière des deux autres textes. tant que l'autorité ne demandait pas ce qui revient à Dieu, alors pas d'ingérence.

Et pourtant des chrétiens ont pu refuser de faire le service militaire ou de participer à un scrutin.

agecanonix a écrit : Pas chez nous !! Les hommes ont les cheveux courts et je ne pense pas être anachronique..

Votre cas personnel ne répond en rien à ma question : quel sens cela a-t-il aujourd'hui ?

agecanonix a écrit : C'est votre façon de poser la question qui est révélatrice. "n'est-elle pas". Vous êtes donc dans la supposition.
Or une supposition face à une phrase du type "je ne permet pas aux femmes d'enseigner" ne fait pas le poids.

L’interrogation est légitime puisque le saint apôtre Paul affirme, en Galates 3:28, qu’il n’y a plus ni homme ni femme, alors pourquoi ces différences ?

L’interrogation est légitime puisque la Torah n'impose nullement aux femmes de se taire, et pourtant saint Paul évoque la Torah (selon que le dit aussi la Loi)
La Bible vante l'épouse sage qui instruit avec douceur Proverbe 31, 26 Elle ouvre la bouche avec sagesse, Et un enseignement bienveillant est sur sa langue..

L’interrogation est légitime puisque nous n'avons jamais vu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ opérer la moindre distinction entre homme et femme,

d'où sort cette discrimination chez saint Paul ?

Puis,
1-corinthiens 34-35 et 1-Timothée 2:12 parlent indiscutablement de femmes mariées puisqu’il y a l’évocation du mari.
Et ceci est cohérent avec la soumission prescrite aux épouses.

Dès lors, rien ne m’indique que les femmes non mariées, vierges et veuves, sont interdites d’enseignement.

Ensuite,
1 Corinthiens 11:5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
confirme que des femmes prophétisaient

et par conséquent ces femmes ne se taisaient pas malgré 1-corinthiens 35 mais conformément à Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

agecanonix a écrit : Tout est permis, néanmoins je ne permets pas à la femme d'enseigner, dira Paul. Donc vous utilisez hors contexte et habilement une réflexion de Paul qui ne concernait pas le sujet.
Si je vous suis, puisque tout est permis, je peux aussi tromper ma femme ou devenir un voleur ??? non ???

Voulez-vous dire que tromper sa femme ou voler édifie ?
Voulez-vous dire que « il est interdit à une femme d’enseigner » est dans le Décalogue et que cet acte est tout point comparable à l’adultère et au le vol ?
C'est très révélateur.

Ce qui est clair c’est que vous êtes incapable de justifier
1 ) pourquoi les vierges et les veuves seraient, à vos yeux, interdites de parole en public ?
2 ) sur quoi saint Paul fonde-t-il son interdiction de parler publiquement faite aux épouses ? alors que la Loi interdit à l'épouse seulement la désobéissance et non pas de parler.

En fait, vous nous dites "C'est comme ça, il n'y a pas à s'interroger sur les propos de saint Paul malgré les incohérences, c'est à prendre ou à laisser"

Quelle parole des Très Saintes Écritures m'inviterait à pratiquer votre aveuglement ?


Très cordialement

pauline

Coeur de Loi a écrit :Voici un preche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.

J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :

“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”

http://www.dailymotion.com/video/xy914l ... UTp6xyQVqp

---

Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une Église séduisante pour caresser les oreilles.

http://www.pariscentrechretien.com/fr/

Franchement cette vidéo me choque, c'est contre nature pour moi, cette femme n'est pas du tout à sa place dans ce pseudo-sermon, qui ressemble vachement aux prêchi-prêcha télévisuels des évangélistes Américains, qui font plus dans le spectacle pour se mettre en avant, que dans la vérité.

J'ai même l'impression que les participants ressentent une sorte de malaise devant cette personne, regardez bien le visage qu'ils font, c'est pour moi plus choquant, qu'un film porno.

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : Pour la Genèse, Eve a été trompée, pas Adam.
Elle y a cru, Adam a fait le choix d'écouter sa femme tout en sachant qu'il péchait.

Rien n'indique qu'Ève savait que c'était formellement interdit, la Bible nous enseigne qu'elle savait seulement que c'était dangereux.
Genèse 3:3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, D.ieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Seul Adam a reçu l'ordre de ne pas manger de ce fruit.
Adonaï D.ieu donna cet ordre à l’Adam : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Seul Adam a désobéi.
Ève a simplement adopté une conduite à risque puisqu'elle ignorait ce que mourir signifie, comme bon nombre d'humains d'ailleurs...

Très cordialement

pauline

La mauvaise foi c'est moche, P.auline.

Coeur de Loi a écrit :La mauvaise foi c'est moche, P.auline.

Non, sa réflexion est très intéressante. Mais tu ne sais pas ce qu'est le dialogue, qui consiste à écouter ce que l'Autre à à dire.
Ne pas être d'accord avec quelqu'un et camper sur ses positions, c'est une chose.
Traiter quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi de menteur, c'est plutôt malhonnête et l'illustration de ce qu'est un esprit étriqué.

Blaphafas a écrit : Non, sa réflexion est très intéressante. Mais tu ne sais pas ce qu'est le dialogue, qui consiste à écouter ce que l'Autre à à dire.
Ne pas être d'accord avec quelqu'un et camper sur ses positions, c'est une chose.
Traiter quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi de menteur, c'est plutôt malhonnête et l'illustration de ce qu'est un esprit étriqué.

C'est de la pure mauvaise foi, le dialogue c'est être d'accord avec vous et être relativiste si je suis bien ? Pauline est de mauvaise foi je m'associe à coeur de loi sur ce point, mais ça ne m'étonne pas le féminisme et ses revendications mortifères envahissent les églises. Elle parle qui plus est de preuves, elle n'en à donner aucune que de vagues suppositions.

Mais bon je ne m'étonne guère que tu la soutienne en bon protestant moderne. L'esprit étriqué c'est votre esprit d’orgueil tu es plein de suffisance et de vantardise, un défaut bien protestant somme toute.

Coeur de Loi a écrit :Dans le même genre, avec mariage homo en plus :

"Une église méthodiste de Caroline du Nord aux Etats-Unis a décidé de ne plus célébrer de mariages hétérosexuels tant que le gouvernement conservera sa politique actuelle, jugée "injuste", sur le mariage homosexuel, relate le site Salon. La Green Street United Methodist Church, basée à Winston-Salem, a ainsi publié un communiqué, signé du pasteur Kelly Carpenter, pour exposer les raisons de son insurrection spirituelle."

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... osexuelle/

Alors même que l'Église méthodiste est contre le mariage homo, il faut le faire.

Ne t'inquiète pas Blaphafas et ses amis protestants accourront bientôt pour justifier le fait et dire que rien dans la bible ne s'y oppose, c'est à la mode chez beaucoup de protestants ... Ils ont même sortis une bible frelatée aux USA pour justifier cette abomination.

http://www.brain-magazine.fr/article/pa ... -Bible-gay

http://fr.novopress.info/novopress-actu ... mes-bible/

Puisqu'on vous dit que la Bible est actualisable ( quand on voit ici Pauline et Blaphafas qui s'interrogent sur l'actualité de la recommandation paulinienne sur le fait que dans le couple le mari est le chef à la manière de Christ ... )

Paul avait prévu ce coup :

1 Corinthiens 11.16 :
Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus.

Ce n'est pas une question de mode ou de coutume qu'on adapterait à loisir. C'est la vraie autorité qui vient de Dieu, car le chef de la femme c'est l'homme.

pauline.px a écrit :
Rien n'indique qu'Ève savait que c'était formellement interdit, la Bible nous enseigne qu'elle savait seulement que c'était dangereux.
Genèse 3:3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, D.ieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Seul Adam a reçu l'ordre de ne pas manger de ce fruit.
Adonaï D.ieu donna cet ordre à l’Adam : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Seul Adam a désobéi.
Ève a simplement adopté une conduite à risque puisqu'elle ignorait ce que mourir signifie, comme bon nombre d'humains d'ailleurs...

Très cordialement

pauline

Votre mauvaise foi est immense, effectivement, chère Pauline.

Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.
Vous accusez Dieu d'injustice quand vous lui faites dire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils désobéissent sans que ceux-ci ne sachent ce qu'est la mort. Ce serait donc une duperie.
Je vous rappelle que la mort concernait déjà les animaux et qu'Adam et sa femme ne pouvaient pas l'ignorer.

Il faut aussi tordre le cou à l'idée un peu stupide qui consiste à penser qu'Adam et sa femme étaient des imbéciles-heureux..
Jésus est appelé le second Adam, ce ne serait pas respectueux pour lui que de la comparer à un simple d'esprit.
Adam était formé par Dieu qui venait lui parler régulièrement. On peut penser qu'ils ne discutaient pas seulement de la météo du jour et qu'Adam recevait de Dieu lui-même la meilleure des formations, et pendant des années probablement.
En réalité, Adam, à côté de chacun de nous, était un géant spirituellement ce qui a permis de lui comparer Jésus lui-même.
Et c'est donc parce qu'il pouvait, ainsi que sa femme, comprendre la raison de l'interdiction qui lui était faite, que son péché n'a pas pu obtenir le pardon de Dieu.

Pauline, vous avez la fâcheuse habitude de vouloir avoir raison même si pour cela vous devez critiquer Dieu lui-même. Vous comprendrez que je ne vous suive pas dans ce type de dérive..

Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.
Vous accusez Dieu d'injustice quand vous lui faites dire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils désobéissent sans que ceux-ci ne sachent ce qu'est la mort. Ce serait donc une duperie.
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Tu as raison Agecanonix, je ne peux pas en effet imaginer, une seule seconde, que Dieu ai prévenu Adam, d'une chose qu'il ne comprenait pas ou ne pouvait pas comprendre, la mort, cela serait d'un non-sens absolu et d'une injustice incommensurable, de plus Dieu, les aurait dupé, chose qui est impossible, si Dieu a puni Adam et Eve suite à leur désobéissance, cela n'a pu se faire qu'en parfaite clarté et justice, car il n'y a pas d'injustice chez Dieu.

Quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Gen. 2: 17

Dieu n'en demandait pas beaucoup à Adam en réalité.

Arlitto a écrit :Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.
Vous accusez Dieu d'injustice quand vous lui faites dire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils désobéissent sans que ceux-ci ne sachent ce qu'est la mort. Ce serait donc une duperie.
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Tu as raison Agecanonix, je ne peux en effet pas imaginer, même pas une seule seconde, que Dieu ai prévenu Adam d'une chose qu'il ne comprenait pas ou ne pouvait pas comprendre, la mort, cela serait un non-sens absolu et injuste, de plus Dieu, les aurait dupé, chose qui est impossible , si Dieu a puni Adam et Eve suite à leur désobéissance, cela n'a pu se faire qu'en parfaite justice, car il n'y a pas d'injustice chez Dieu.

Quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Gen. 2: 17

Dieu n'en demandait pas beaucoup à Adam en réalité.

Dieu ne demande pas d'obéir a une chose qu'Adam ne pouvait pas comprendre.