Religions du monde :: forum religion

ishraqi a écrit :... des doctrines islamiques qu'ils ne comprennent pas.

Oui, des doctrines islamistes qui se contredisent entre elles. Nous non plus, devant ton mépris devant les non-musulmans, cela ne nous intéresse pas de s'y soumettre. Le non musulman se soumet a Dieu, pas aux hommes venant imposer leurs idéologies personnelles.

Marmhonie a écrit :devant ton mépris devant les non-musulmans

Je ne vois aucun lien entre votre message et le mien mais bon hein, je ne vais pas m'obstiner avec quelqu'un si vexé d'être corrigé...
Faut croire que pour certains, dès qu'un musulman répond autre chose que "Oui missié, oui missié" il manifeste du mépris envers les non-musulmans.

Je rejoins totalement Ishraqi sur ce coup ^^.

Je recentre sur le sujet que vous envoyez en dérive grave.
Les musulmans occidentaux parfaitement intégrés dans nos sociétés modernes, parlent de Coran éternel. C'est nettement plus cohérent.
Je rappelle que les pays musulmans sont maintenant en Asie, majoritairement en nombre. Pakistan, combien de noirs africains francophones disant comme dans les années 50 dans ce ton raciste "missié" interdit aujourd'hui ? Aucun!
Cette agressivité dans ta réponse étrange me fait peur. Je laisse ici, trop violent, pour le dialogue islamo-chrétien.
J'aime partager et apprendre des musulmans modérés, paisibles.
Allons en paix

Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet que vous envoyez en dérive grave.

Le sujet, c'est le Coran incréé, et je ne parle que de ça : c'est vous qui renvoyez bizarrement la discussion sur les codexs de Sanaa ou je ne sais quoi encore, de façon insultante qui plus est !

Marmhonie a écrit : J'aime partager et apprendre des musulmans modérés, paisibles.

Relisez ma première réponse, il n'y a rien de moins agressif (contrairement à vos réponses sur soi-disant mon mépris des non-musulmans qu'absolument rien dans ce que j'ai écrit ne laisse entendre...), j'explique simplement ce qu'est la doctrine du Coran incréé.

ishraqi a écrit :j'explique simplement ce qu'est la doctrine du Coran incréé.

Soit, mais sur la question "qu'est-ce que le Coran incréé, s'entendre dire pour réponse que c'est le Coran incréé, n'a aucun sens.
Et ce d'autant plus que nous avons bien des corans différents trouvés dans le plafond secret (pourquoi une telle cache d'autant de codex de corans divers ?) de la mosquée première de Sanaa.
Les savants occidentaux, neutres, ont vite compris, et ce d'autant plus que l'interdiction archéologique musulmane n'a servi à rien, on est passé outre. L'accusation chiite a bien des fondements historiques, Othman, 3e calife, avait bien fait la collecte de tous les corans et les ayant brûlés tous, avait compilé le sien pour son pouvoir. Ici, Sanaa prouve la peur et la mise en grande intelligence dans un lieu veritablement impensable, des corans qu'on devait sauver des mains d'Othmans. Ce sont les plus vieux corans arabes au monde.
Alors pour le Coran incréé, soit, mais lequel ? Faites votre choix, et ensuite on en parle. Je sais, la question du choix est difficile, prenez votre temps

rayaan a écrit :Je rejoins totalement Ishraqi sur ce coup ^^.

Lire ce message justifie mon passage sur ce forum aujourd'hui

ishraqi a écrit :Le sujet, c'est le Coran incréé, et je ne parle que de ça.

Oui, alors d'accord, je crois que vous croyez que ce livre en arabe est incréé.
Voila.
Alors, qu'est-ce que le Coran incréé ? C'est le Coran papier arabe que j'ai et alors il a son original au ciel pour les musulmans et je crois que vous croyez cela.
Voila.

Marmhonie a écrit : C'est le Coran papier arabe que j'ai et alors il a son original au ciel pour les musulmans et je crois que vous croyez cela.
Voila.

Non, pour la énième fois, non, ce n'est pas ce que ça veut dire. Que le Coran soit incréé pour les ash'arites (c'est-à-dire ceux qui professent cette croyance) signifie que la parole écrite, les mots, le texte ("le Coran papier arabe que j'ai") sont créés mais que l'attribut "Parole" que manifeste le Coran écrit est éternel, à l'instar de tous les autres attributs, car ils résident dans l'Essence divine ; les chrétiens croient aussi cela, c'est juste qu'ils ne le savent pas parce qu'ils n'ont jamais eu une grande polémique sur les attributs divins comme celle qu'à connu l'Islam.

ishraqi a écrit :le Coran écrit est éternel, à l'instar de tous les autres attributs, car ils résident dans l'Essence divine ; les chrétiens croient aussi cela, c'est juste qu'ils ne le savent pas parce qu'ils n'ont jamais eu une grande polémique sur les attributs divins comme celle qu'à connu l'Islam.

Non, les chrétiens ne croient absolument pas dans un écrit éternel. Chez les cathos, l'Essence divine est intégrée toute entière au Credo, c'est encore mieux ! La polémique des attributs divins jalonne sans cesse nos 2000 ans d'histoire, avec quantité d'hérésies et on en trouve une part importante contenue dans le Coran arabe actuel qui date de bien avant, avec Nestorius.
Mais ce n'est pas le sujet.

Voici un PDF court, simple, bien fait :
http://injil.free.fr/Franc_Lazur.pdf

Bonne lecture

Marmhonie a écrit :Non, les chrétiens ne croient absolument pas dans un écrit éternel.

Et pour la (re)énième fois, ce n'est pas ce que veut dire la doctrine ash'arite du Coran incréé... Ah ! que c'est frustrant de se répéter !
L'écrit, les mots, les sons, les lettres, le Coran dans sa matérialité,... est créé. Ce qui est éternel, pour les ash'arites, c'est l'Attribut de Parole, comme tous les autres attributs.
Les mutazilites croyaient que Dieu n'avait aucun attribut, aucune qualité, sinon son Essence. Du coup, les ash'arites ont réagit en proclamant tous les Attributs et les Qualités divines éternelles et incréées, ce qui est par défaut la croyance de toutes les religions ayant une conception personnelle de Dieu (en particulier les chrétiens). L'expression "Coran incréé" ne veut rien dire d'autre. Le "Coran arabe actuel", comme vous l'appelez, ne fait pour les ash'arites que manifester l'Attribut de Parole incréé, de la même façon que vos mots manifestent vos pensées.

Marmhonie a écrit : Bonne lecture

Désolé mais le document ne s'affiche pas chez moi, j'ai 27 pages blanches.

ishraqi a écrit :ce n'est pas ce que veut dire la doctrine ash'arite du Coran incréé...

Enfin on y vient !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Asharisme
"Il récuse la thèse du libre arbitre, et reprend celle de la prédestination[réf. souhaitée];
Il réfute la thèse des mutazilites affirmant que le Coran est contingent et créé : Il reprend alors et théorise la position de Ahmad Ibn Hanbal et de l'ensemble des traditionalistes en déclarant que le Coran est incréé car, étant la Parole de Dieu lui-même, elle fait donc partie de lui."
C'est une vision du Coran incréé, la tienne.
Ta foi ash'arite ne te donne aucune autorité sur les autres croyances musulmanes en un Coran incréé autrement.
C'est comme lorsqu'un sunnite parle, il interdit que les chiites puissent s'exprimer. Ce n'est pas correct.
Je suis content pour toi que tu sois un musulman ash'arite. Je suis content que chaque musulman différent de ta croyance, soit respecté autant.
Il y a donc des explications différentes sur ce Coran arabe incréé. Chacun la sienne est évidemment la seule qui soit LA vérité...

ishraqi a écrit :Désolé mais le document ne s'affiche pas chez moi, j'ai 27 pages blanches.

Le lien fonctionne parfaitement
http://injil.free.fr/Franc_Lazur.pdf
Je recommande cette lecture.

Oui merci je sais ce qu'est l'ash'arisme, l'école théologique de la quasi-totalité des sunnites.

Marmhonie a écrit :Ta foi ash'arite

Je ne suis évidemment pas ash'arite !... C'est la doctrine du Coran incréé qui l'est.

Marmhonie a écrit :les autres croyances musulmanes en un Coran incréé

Il n'y en a pas, tous les sunnites sont ash'arites sauf les maturidites et les salafis qui n'ont jamais remis en question la doctrine du Coran incréé que je sache.

Marmhonie a écrit : Le lien fonctionne parfaitement.

Sans doute, c'est mon lecteur de document window 8 qui ne parvient pas à le lire.