Religions du monde :: forum religion

C'est Dieu qui sait, c'est lui qui jugera.

Qui est le reveur, qui joue aux devinettes et aux sous-entendus, qui a beaucoup d'imagination, qui est influencé par les croyances paiennes, qui invente des doctrines, qui a réponse à tout sans arguments ?

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit :Pour Moise et Elie, c'était une vision, un aperçu de la gloire future.

Non, ce n'est pas une anticipation de la gloire future puisque Moïse et Élie discutent de ce qui va bientôt se passer.
Comment peuvent-ils discuter de ce qui va arriver s'ils n'existent pas ?

Si cette vision est une fable pourquoi Moïse et Élie ont-ils tenu des propos qu'ils ne pouvaient pas tenir ?
Luc 9, 30 Et voici, deux hommes s’entretenaient avec Lui : c’étaient Moïse et Elie, 31 qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de Son exode qu’Il allait accomplir à Jérusalem.


Mais peu importe car il n'y a pas que ces deux défunts à qui S'adresse notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Par deux fois, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S'adresse personnellement à des défunts et leur intime un ordre auquel les défunts obéissent.

1 )
Marc 5, 41 Il la saisit par la main, et lui dit : "Talitha koumi", ce qui signifie : Jeune fille, lève-toi, "Je Te le dis".
Luc 8, 54 Mais Il la saisit par la main, et dit d’une voix forte : "Enfant, lève-toi" Jean 11, . 55 Et son souffle revint en elle, et à l’instant elle se leva ; et Jésus ordonna qu’on lui donnât à manger.

2 )
Jean 11, 43 Ayant dit cela, Il cria d’une voix forte : "Lazare, sors !"

De même, le saint apôtre Pierre s'adresse à une jeune fille pour la ressusciter :
Actes 9:40 Pierre fit sortir tout le monde, se mit à genoux, et pria ; puis, se tournant vers le corps (το σωμα), il dit : "Tabitha, lève-toi "! Elle ouvrit les yeux, et ayant vu Pierre, elle s’assit.


Ici, le vocabulaire employé ne manque pas de faire penser à :
Matthieu 10:28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
et
1 Thessalonic 5:23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !

qui suggèrent fortement que le saint apôtre Paul perçoit notre être comme composé du corps, de l'âme et de l'esprit.
Et surtout que certains peuvent tuer le corps (το σωμα) sans tuer l'âme (η ψυχη).

Comment se fait-il que, dans certains cas, l'âme survive à la mort du corps ?

Coeur de Loi a écrit : L'Ecclésiaste dit qu'il n'y a pas d'action ni de réflexion dans la mort.
C'est pourtant clair !

Ce qui est très clair c'est la passivité.

Et d'ailleurs notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'hésite pas (au risque de susciter la moquerie et/ou l'incompréhension) à comparer l'état des défunts au sommeil :
Matthieu 9:24 Il leur dit : "Retirez-vous ; car la jeune fille n’est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de Lui.
Jean 11:11 Après ces paroles, Il leur dit : Lazare, notre ami, dort ; mais Je vais le réveiller.

Ce qui n'est pas sans rappeler :
Psaumes 13:3 (13-4) Regarde, réponds-moi, Y.HWH, mon D.ieu ! Donne à mes yeux la clarté, Afin que je ne m’endorme pas du sommeil de la mort,

L'idée d'un lieu de repos où vont les défunts n'est pas absurde ni anti-biblique puisqu'il porte un nom autant en Hébreu qu'en Grec.
Psaumes 139:8 Si je monte aux cieux, Tu y es ; Si je me couche au séjour des morts, T’y voilà.

ou
Job 3, 13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais, 14 Avec les rois et les grands de la terre, Qui se bâtirent des mausolées,
15 Avec les princes qui avaient de l’or, Et qui remplirent d’argent leurs demeures. 16 Ou je n’existerais pas, je serais comme un avorton caché, Comme des enfants qui n’ont pas vu la lumière. 17 Là ne s’agitent plus les méchants, Et là se reposent ceux qui sont fatigués et sans force ; 18 Les captifs sont tous en paix, Ils n’entendent pas la voix de l’oppresseur ; 19 Le petit et le grand sont là, Et l’esclave n’est plus soumis à son maître.

Que ce soit un lieu de repos, c'est incontestable.

Et ce n'est pas un lieu d'anéantissement comme le confirme l'épisode de Saül quand Samuel (et le rédacteur inspiré dit bien que c'est Samuel qui parle, pas un démon) râle :
1 Samuel 28, 15 Samuel dit à Saül : « Pourquoi m’as-tu dérangé en me faisant monter ? »

ou encore la requête des martyrs :
Apocalypse 6, 9 Et quand il eut ouvert le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été tués pour la parole de Dieu, et pour le témoignage qu’ils avaient maintenu. 10 Et elles criaient à haute voix, disant : Jusqu’à quand, Seigneur, qui es saint et véritable, ne juges-tu point, et ne venges-tu point notre sang de ceux qui habitent sur la terre ? 11 Et il leur fut donné à chacun des robes blanches, et il leur fut dit qu’ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu’à ce que le nombre de leurs compagnons de service, et de leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux, soit complet.

Et ce lieu de repos est aussi celui auquel fait allusion le saint apôtre Paul dans :
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

S'il y a des êtres qui rendent hommage sous la terre au Seigneur, c'est que ce n'est pas un lieu d'anéantissement.

Quand on est mort, on se repose mais ce n'est pas dans l'inconscience absolue comme en témoigne encore le saint apôtre Pierre :
1 Pierre 4:6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

En définitive, c'est un lieu où la Parole de D.ieu, béni soit-Il, est entendue.


Je note enfin que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a probablement changé beaucoup de choses par Sa mort et Sa résurrection car si nous sommes déjà assis dans les lieux célestes auprès du Père ce n'est sûrement pas pour en descendre lors de notre trépas.

Ma foi est qu'il y a des gens qui goûteront la mort, c'est à dire qui connaîtront par expérience le séjour des morts, et d'autres qui ne la goûteront pas car ils sont déjà passés de la mort à la vie.

En fait je me demande pourquoi vous contestez que le séjour des morts soit un lieu où les morts connaissent le repos mais pas l'inconscience ?
Goûterez-vous la mort ? Êtes-vous assis dans les lieux célestes ?

très cordialement
votre sœur
pauline


P.S. Le vocabulaire français avec ce verbe bizarre "ressusciter" est sans doute trompeur, il évoque quelque chose de très singulier alors que le grec emploie deux verbes très ordinaires εγειρω (se réveiller, se lever, rassembler ses facultés...) et ανιστημι (se lever, se dresser, se relever) qui s'appliquent très bien à une personne qui passe du sommeil à la veille.

Moi je ne sais pas ce qu'il y a après la mort, donc si la Bible ne dit pas clairement ce qu'il y a, je ne vais pas spéculer.

- Les religions paiennes parlent clairement de la vie après la mort, il n'y a pas de doute.
- Les médiums parlent avec détaille des morts et de leur message, de leur existence après la mort.

Or les religions paiennes sont fausses et les médiums font un péché.

---

Le chrétien croit donc en la résurrection des morts, tout rajout est de la spéculation d'inspiration paienne et du péché.

Je crois que l'analyse de pauline.px est très très claire, la Bible prêche la survit de l'âme et ce n'est nullement un ajout. Lorsque tu là réalisé tu à changé ton discourt d'une position très forte "voici la vérité Biblique: l'esprit ne survit pas" à "écoutez les amis, moi en réalité je n'en sais rien". Il me semble donc que tu ai un double standards, d'un coté tu accept sans études certaine interprétations non Biblique et lorsque le contraire est présenté tu demande que ça soit écrit noir sur blanc mot pour mot alors qu'il ne faut pas oublier que les auteurs Biblique n'écrivait pas pour nous mais pour les gens de leurs époque, et pour les gens de leurs époque leurs discourt était clairement en faveur de la survie de l'esprit.

Vous prenez un sous-entendu sur quelques rares phrases pour une doctrine, vous cherchez ici et là des sous-entendus favorables car il n'y a pas d'explication claire.

Moi même je n'ai que quelques phrases qui sont insuffisantes, donc je conclus qu'il n'y a pas moyen de trancher clairement une doctrine avec ça.

Alors il faut s'en tenir à ce qui est évident, la Bible nous parle de l'espoir de la résurrection, et cela après Armaggedon, c'est ce que le Chrétien a pour révélation.

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Les religions paiennes seraient-elle plus précises que la Bible sur l'après mort ?
- On ne doit pas faire confiance aux fausses religions.

Le Christ est ressuscité !

Bonsoir Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit :Vous prenez un sous-entendu sur quelques rares phrases pour une doctrine, vous cherchez ici et là des sous-entendus favorables car il n'y a pas d'explication claire.
Moi même je n'ai que quelques phrases qui sont insuffisantes, donc je conclus qu'il n'y a pas moyen de trancher clairement une doctrine avec ça.
Alors il faut s'en tenir à ce qui est évident, la Bible nous parle de l'espoir de la résurrection, et cela après Armaggedon, c'est ce que le Chrétien a pour révélation.

Veuillez me pardonner mon insistance.
À mes yeux, il ne convient pas d’aborder ce qui se passe depuis toute éternité pour les défunts à la seule lumière de la résurrection des corps qui n’interviendra qu’à la fin de temps.

Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a aucun texte de la Bible pour affirmer l’anéantissement total de la personne quand elle décède. Je reste convaincue que le Shéol primotestamentaire ou l’Hadès néotestamentaire désignent un lieu de repos où, certes, les défunts ne font rien, ne pensent peut-être même pas, mais existent dans une forme d’attente passive.

L’attente perpétuelle ou bien l’attente d’une hypothétique remontée ?

En effet, comment concilier deux versets apparemment contradictoires :
Job 7:9 Comme la nuée se dissipe et s’en va, Celui qui descend au séjour des morts ne remontera pas ;
et
1 Samuel 2:6 Y.HWH fait mourir et Il fait vivre. Il fait descendre au séjour des morts et Il en fait remonter.

Pour moi cela signifie que s’il est impossible au mort de "remonter" en revanche c’est possible à D.ieu, béni soit-Il.

Compte-tenu de l’inévitable corruption des corps (voire de leur destruction), je ne sais pas exactement ce que les Juifs du temps de Jésus imaginent dans ce Shéol mais je suis certaine que le Shéol n’est pas le lieu de l’absence, de l’inexistence, de la virtualité.

Coeur de Loi a écrit : Les religions paiennes seraient-elle plus précises que la Bible sur l'après mort ? - On ne doit pas faire confiance aux fausses religions.

Il me semble qu’au contraire la Bible est assez précise ;

Elle est prescriptive : Il est interdit aux humains de "déranger" les morts.
Deutéronome 18: 10 Qu’on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d’astrologue, d’augure, de magicien, 11 d’enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. 12 Car quiconque fait ces choses est en abomination à Y.HWH ; et c’est à cause de ces abominations que Y.HWH, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi.

Cette interdiction est claire.
Or, on n’interdit que les actes réalisables, cela signifie qu’interroger les morts est réalisable mais que c’est une abomination.

On peut même voir dans cette interdiction une règle de pureté vis à vis des morts :
Lévitique 19:31 Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins ; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux. Je suis Y.HWH, votre Dieu.

Et, par conséquent, la Bible réserve à D.ieu, béni soit-Il, l’exclusivité absolue de tout ce qui a trait aux défunts.
S’il est interdit d’interroger les morts, la Bible nous enseigne que D.ieu, béni soit-Il, et la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ont le pouvoir de communiquer avec les défunts endormis dans le Shéol.

Enfin, contrairement aux fausses doctrines, la Bible semble nier les fantômes, les défunts ne se promènent pas parmi nous, ils sont prisonniers du Shéol.



Mais comme je vous l’ai dit, la mort et la résurrection de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a bouleversé le cours des choses.

Parmi ceux qui ont écouté sincèrement la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et l’ont mise en pratique, il en est qui n’ont pas connu la mort et sont assis dans les lieux célestes.

Jean 5:24 En vérité, en vérité, Je vous le dis, celui qui écoute Ma parole et croit à Celui qui M’a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 11:26 et quiconque vit et croit en Moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? »

Éphésiens 2, 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c’est par grâce que vous êtes sauvés) ; 6 Il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l’infinie richesse de sa grâce par Sa bonté envers nous en Jésus-Christ.

Qu'ai-je rajouté à la parole de D.ieu ? béni soit-Il !

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Il est clair que nous sommes dans la Dogmatique.
Pour les catholiques et protestants, pour toute la chrétienté, la notion de mort est totalement différente de l'aspect très curieux qu'en donnent les TJ. Mais pourquoi pas, si cela peut vous faire du bien.
Quoi qu'il en soit, on y passe tous, un jour ou l'autre.

Donc pour toi les devins, magiciens et enchanteurs existent et font de la vraie magie et divination puisque c'est interdit ?

Certe non, et vous êtes obligés de tordre les textes avec des sous-entendus, car il n'y a pas d'explication sur l'après mort.

---

Vous me direz "Quelle importance ? d'une manière ou d'une autre on sera ressuscité."

Certe mais avec ces façons tordues de raisonner, d'une erreur à une autre vous dérivez dans des fausses doctrines, comme celle qui te fait dire à la fin que les chrétiens ne meurent pas.

Ce qui est faux.

Pour rappel, CdL (Coeur de Loi) est jéhoviste-bouddhiste.
Alors, pour te comprendre, bonjour les dégâts
On t'aime comme tu es, c'est notre CdL

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cœur de Loi

Coeur de Loi a écrit :Donc pour toi les devins, magiciens et enchanteurs existent et font de la vraie magie et divination puisque c'est interdit ?

J'ignore ce que vous entendez par "vraie magie", mais je crois que les devins et autres magiciens existent.

Coeur de Loi a écrit :
Certe non, et vous êtes obligés de tordre les textes avec des sous-entendus, car il n'y a pas d'explication sur l'après mort.

Si je vous comprends bien, la Bible traite d'abomination ce qui n'existe pas.
Pourquoi pas...

Mais il faut des arguments pour en nier l'existence,
où avez-vous lu que la Bible affirme que les devins, magiciens et enchanteurs n'existent pas ?
Exode 7:11 Mais Pharaon appela des sages et des enchanteurs ; et les magiciens d’Egypte, eux aussi, en firent autant par leurs enchantements.

Ce que je lis c'est que vous, Cœur de Loi, ne croyez pas qu'ils existent, mais qu'est ce qu'enseigne la Bible ?

Pour conclure,
La Bible m'enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a parlé à Lazare quatre jour après sa mort,
qu'Il a parlé de ce qui allait se passer bientôt avec les saints prophètes Moïse et Élie,
qu'Il a affirmé au bon larron qu'il serait très bientôt au paradis et que Samuel est apparu Saül.
La Bible m'enseigne que le saint protomartyr Étienne a prié "Seigneur Jésus, reçois mon esprit !" et que sous l'autel de l'Apocalypse les saints martyrs en appellent à D.ieu, béni soit-Il.

Trouvez-vous que la Bible est ambigüe ?

Où est-ce que je tords les textes en affirmant ça ?

Coeur de Loi a écrit :
Vous me direz "Quelle importance ? d'une manière ou d'une autre on sera ressuscité."

Non je ne vous dirais pas cela.
J'affirme avec saint Paul qu'on est ressuscité.

Coeur de Loi a écrit : comme celle qui te fait dire à la fin que les chrétiens ne meurent pas.(/quote]

Il n'y a pas que moi pour dire ça : Jean 8:51 En vérité, en vérité je vous dis, que si quelqu’un garde ma parole, il ne mourra point.


Quand je lis le Nouveau Testament j'apprends que les fidèles trépassent et qu'ils ne connaissent pas la mort car ils sont déjà passés de la mort à la vie.

Où ai-je tordu les textes ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Jean 8.51 :
En vérité, en vérité je vous dis, que si quelqu’un garde ma parole, il ne mourra point.

Cela veut dire que le chrétien ne mourra pas définitivement, car il sera ressuscité après sa mort pour le jour du jugement.

Il faut bien comprendre le texte pour que cela soit cohérent.

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Cœur de Loi,

Coeur de Loi a écrit :Jean 8.51 :
En vérité, en vérité je vous dis, que si quelqu’un garde ma parole, il ne mourra point.
Cela veut dire que le chrétien ne mourra pas définitivement, car il sera ressuscité après sa mort pour le jour du jugement.
Il faut bien comprendre le texte pour que cela soit cohérent.

Ce que vous semblez nous dire c'est qu'il mourra, qu'il se rendra au séjour des morts puis qu'il ressuscitera le Jour du Jugement.
Lire "il ne mourra point" et dire "il mourra provisoirement" ne manque pas de surprendre.

Je note d'abord qu'il n'a aucune raison d'attendre le jour du Jugement :
Jean 5:24 En vérité, en vérité, Je vous le dis, celui qui écoute Ma parole, et qui croit à Celui qui M’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé (μεταβαινω) de la mort à la vie.


Et puisque vous parlez de cohérence, où voyez-vous le passage par la mort dans :
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné Son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse (απολλυμι) point, mais qu’il ait la vie éternelle.

et
Jean 6:50 C’est ici le Pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point (αποθνησκω) .

Alors, approfondissons la connaissance du texte et choisissons une traduction plus littérale.
Jean 8:51 En vérité, en vérité, Je vous le dis, si quelqu’un garde Ma parole, il ne verra (θεωρεω) jamais (εις τον αιωνα) la mort.

La question est à présent de savoir avec quels textes vous souhaitez être cohérent.

Jean 11:26 et quiconque vit et croit en Moi ne mourra (αποθνησκω) jamais. Crois-tu cela ?
Croyez-vous cela ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Coeur de Loi a écrit : Cela veut dire que le chrétien ne mourra pas définitivement, car il sera ressuscité après sa mort pour le jour du jugement.

Dans cette hypothèse, après le jugement, il devient quoi?

Soyons logique :

- Soit c'est à prendre comme le chrétien ne meurt pas donc l'affirmation est fausse.
- Soit c'est à prendre comme une promesse de résurrection pour la vie éternelle, dans ce cas on peut espérer y croire.

Choisi

Coeur de Loi a écrit : Cela veut dire que le chrétien ne mourra pas définitivement, car il sera ressuscité après sa mort pour le jour du jugement.

Dans cette hypothèse, après le jugement, il devient quoi?