Religions du monde :: forum religion

coalize a écrit :Beh non on peut pas!

Bien sûr que si !

Nouvelle grammaire grecque, de J. Bertrand, 2 éd. Ellipses, p. 258 §258 : " Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait. "

Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT (angl.), de Ernest De Witt Burton : " L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle. L’usage de l’anglais nécessite l’emploi d’un parfait dans de tels cas. "

G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) : “ Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée. "

J. Moulton et N. Turner dans A Grammar of New Testament Greek (Edinburgh 1963, vol. III, p. 62) : “ Le présent qui indique la continuation d’une action pendant le passé et jusqu’au moment où l’on parle est pour ainsi dire une forme verbale perfective ; la seule différence c’est que l’action se conçoit comme étant encore en cours (...). On le rencontre souvent dans le N[ouveau] T[estament]. "

Et donc comme cité précédemment, dans ces cas là, on peut très bien traduire le présent grec par le passé. Et vu que c'est exactement ce cas là qui se présente en Jean 8:58, on peut très bien traduire " egô éïmi " par un passé.

Si tu veux de plus ample information, vas sur ce site, c'est très bien expliqué : http://www.areopage.net/Jn8v58.pdf

Voici la dernière phrase qui est donné dans ce lien, phrase que j'apprécie :

" Passer d’une langue à une autre ne se résume donc pas, tant s’en faut, à rendre un indicatif présent par un indicatif présent, avec une cynique méprise pour qui va plus loin que le mot à mot. "

Cordialement.

kaboo a écrit :En attendant, le larron et les zombies se la coule douce au paradis.

Ah non : ceux qui sont au paradis sont les défunts que Jésus est allé récupérer aux enfers le samedi saint.

Lazare était ressuscité avant et les zombies également.
Et donc ayant été délivrés du péché originel par leur résurrection, ils ne peuvent plus mourrir.

Ils doivent donc se taper d'innombrables parties de belote quelque part sur la terre en companie de la Vierge Marie en attendant le retour du Seigneur.

kaboo a écrit :Ou sont allés tous ces ressuscités ? s'ils ne sont pas au paradis, où sont-ils ? Au purgatoire avec le larron ?

Ce n'était pas des ressuscités. Personne n'a été ressuscité selon ce verset.

kaboo a écrit :A moins que jésus ne soit un menteur.
Luc 23:40
En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis

Jésus n'est pas menteur, ce sont les gens qui comprennent ses paroles de travers.

Mt 27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Dans l'Evangile selon Luxus, "Je suis" veut donc dire "J'étais", et "Ils ressuscitèrent" signifie "Ils ne ressuscitèrent point."

Cela devient bigrement compliqué...

Saint Glinglin a écrit : Comment Dieu peut-il prendre le ciel à témoin ?

Toujours est-il que si l'on entend "aujourd'hui" au sens de "désormais", "je te le dis désormais" suppose que Jésus a embarqué le larron avant sa seconde venue.

Ce n'est pas Dieu qui parle mais Moïse. De plus, " aujourd'hui " n'a pas le sens de " désormais," mais ça a plutôt le sens de " je te le dis ce jour. "

Saint Glinglin a écrit :Dans l'Evangile selon Luxus, "Je suis" veut donc dire "J'étais"

Evidemment, vous faites fi des arguments que j'ai cité précédemment. Mais je vais vous redonnez la dernière phrase du message dont je parle :
" Passer d’une langue à une autre ne se résume donc pas, tant s’en faut, à rendre un indicatif présent par un indicatif présent, avec une cynique méprise pour qui va plus loin que le mot à mot. "

Saint Glinglin a écrit :et "Ils ressuscitèrent" signifie "Ils ne ressuscitèrent point."

En fait, c'est le tremblement de terre qui a éjecté les corps à l'extérieur des tombes, mais il n'est pas question de résurrection ici. D'ailleurs toutes les Bibles ne traduisent pas par " ressuscitèrent. "

Saint Glinglin a écrit :Ceci est censé se passer le vendredi. Alors pourquoi avoir écrit "après la résurrection de Jésus" ?

Justement, il n'est pas question ici des morts qui ont été éjecté des tombe,s mais de personnes qui après la résurrection de Jésus rentre dans la ville et raconte ce qu'ils ont vu tout simplement.

27.52 καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν: καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθη:
et les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Traduction Luxus : et plusieurs corps des saints qui étaient morts furent éjectés

27.64 Κέλευσον οὖν ἀσφαλισθῆναι τὸν τάφον ἕως τῆς τρίτης ἡμέρας: μήποτε ἐλθόντες οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ νυκτὸς κλέψωσιν αὐτόν,
καὶ εἴπωσιν τῷ λαῷ, Ἠγέρθη ἀπὸ τῶν νεκρῶν: καὶ ἔσται ἡ ἐσχάτη πλάνη χείρων τῆς πρώτης.

Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première.

Traduction Luxus : afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple : Il a été éjecté des morts.

Justement, il n'est pas question ici des morts qui ont été éjecté des tombe,s mais de personnes qui après la résurrection de Jésus rentre dans la ville et raconte ce qu'ils ont vu tout simplement.

Et pourquoi cela se passe-t-il le vendredi ?

Luxus a écrit : D'ailleurs toutes les Bibles ne traduisent pas par " ressuscitèrent. "

Nous sommes dans le forum TJ, c'est leur enseignement qui prime, pour eux. Le lieu de discordes de quelques provocateurs est au forum oecumémique, pour rappel

Il suffit de consulter la TMN 1995, pour Matthieu 27-52 :
" Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis furent relevés."
Bonne traduction, non fautive, sans contre sens. L'esprit de la lettre est respecté.
Voici la Bible catholique des Peuples, qui est en passe de devancer grandement la fameuse Bible de Jérusalem, Matthieu 27-52 :
"les tombeaux s’ouvrent, et bien des corps se relèvent, des personnes saintes qui reposaient en paix."
C'est pareil !

Je rappelle qu'officiellement, Wikipedia ne se veut plus "de référence" tant ses articles sont instables et souvent inachevés et incertains. Wikipedia est à titre d'information, sans plus.

Luxus a raison de bien donner ses références précises, notamment une excellente leçon de modestie sur les dangers de traduction.

Merci Luxus pour tes infos.
Si nos amis le désire je peux fournir plusieurs traductions avec une différence autre que "je suis" et avec un verbe être au passé!
ps: c'est dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum car ces preuves seraient visibles...mais je peux vous les données si vous le voulez bien sur, en vous citant ces traductions. (Française, espagnol(avec imprimatur de l'église),anglais par exemple.
A+

Merci philippe83, j'aimerais bien que tu poursuives sur plusieurs traductions entre le présent et le passé, c'est intéressant

Voici pour lazare qui a entamé un grand tour du monde après sa résurrection.

TMN Jean 11:11
Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil+.”
Les disciples lui dirent donc : “ Seigneur, s’il s’est endormi, il se rétablira*. ” Jésus, cependant, avait parlé de sa mort.
Mais ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil.14 À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement :
“ Lazare est mort+,

TMN Jean 11:43
Et quand il eut dit ces choses, il cria d’une voix forte : “ Lazare*, viens dehors+ ! ”44
L’[homme] qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes+,
et son visage était lié tout autour par un tissu. Jésus leur dit : “ Déliez-le et laissez-le aller. ”

Concernant Hénokh, c'est un peu plus compliqué. D'un coté, il marche avec le [vrai] Dieu, de l'autre il est enlévé par un Dieu tout cours.
En tout cas, il est au paradis.

TMN Jean 5:21
Et Hénok vécut soixante-cinq ans. Puis il devint père de Methoushélah+.22 Après qu’il eut engendré Methoushélah, Hénok continua de marcher avec* le [vrai] Dieu* trois cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles.23 Ainsi tous les jours de Hénok se montèrent à trois cent soixante-cinq ans.24 Et Hénok marchait+ avec le [vrai] Dieu+. Puis il ne fut plus, car Dieu* le prit*+.

Idem pour Eliya (Elie) qui monte au ciel à bord d'un char de feu tiré par des cheveaux. Est il au paradis auprès du [vrai] Dieu ?
En tout c'est Jéhovah ou le [vrai] Dieu ou Dieu tout cours qui envoient ses chevaux de feux.

2 Rois 2:11 Et voici ce qui se passa : comme ils marchaient, parlant tout en marchant, eh bien, voyez, un char de feu+ et des chevaux de feu ; et ceux-ci causèrent une séparation entre les deux ; puis Éliya monta aux cieux dans la tempête de vent+.12 Et Élisha voyait cela, et il criait : “ Mon père, mon père+, le char* d’Israël et ses cavaliers+ !

De plus, Eliya aussi a déja ressuscité un mort. Ils me semblent que les apotres aussi donc : ou sont-ils tous en ce moment ?

Cordialement.

philippe83 a écrit :Merci Luxus pour tes infos.
Si nos amis le désire je peux fournir plusieurs traductions avec une différence autre que "je suis" et avec un verbe être au passé!
ps: c'est dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum car ces preuves seraient visibles...mais je peux vous les données si vous le voulez bien sur, en vous citant ces traductions. (Française, espagnol(avec imprimatur de l'église),anglais par exemple.
A+

Y'a pas de souci Philippe. D'ailleurs, j'ai trouvé ce site très intéressant, et je pense imprimé ce PDF pour le garder précieusement, tant c'est bien expliqué.

Ah oui j'aurais bien aimé voir aussi ce que tu scannerais, je les aurais gardé aussi. Moi je n'ai pas tout tes livres.

kaboo a écrit :
Concernant Hénokh, c'est un peu plus compliqué. D'un coté, il marche avec le [vrai] Dieu, de l'autre il est enlévé par un Dieu tout cours.
En tout cas, il est au paradis.

Idem pour Eliya (Elie) qui monte au ciel à bord d'un char de feu tiré par des cheveaux. Est il au paradis auprès du [vrai] Dieu ?
En tout c'est Jéhovah ou le [vrai] Dieu ou Dieu tout cours qui envoient ses chevaux de feux.

En Jean 3:13 Jésus a déclaré : " D'autre part, aucun homme n'est monté au ciel. "

Conclusion : Ni l'un, ni l'autre ne sont au ciel.

Il n'en reste pas moins que : Hénokh et Eliya n'étant pas mort,
soit ils sont au ciel, soit ils sont parmi nous depuis plus de 2500 ans.
Idem pour Lazare.

Que signifie [vrai] dieu ? Pourquoi y a t-il dieu "sans crochets" et dieu "entre crochets" ?

@+

Saint Glinglin a écrit :Mt 27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.

Dans l'Evangile selon Luxus, "Je suis" veut donc dire "J'étais", et "Ils ressuscitèrent" signifie "Ils ne ressuscitèrent point."

Cela devient bigrement compliqué...

Bonsoir SaintGlinglin,
καὶ τὰ μνημεῖα ἀνεῴχθησαν καὶ πολλὰ σώματα τῶν κεκοιμημένων ἁγίων ἠγέρθησαν,le mot ēgerthēsan désigne tout aussi bien le fait d'être relevé de la mort que d'être relevé ! On parle ici d'un tremblement de terre donc les deux traductions sont possibles à mon humble avis.
La plupart des traductions traduisent par ressuscitèrent parce que le mot relever est associé aux morts mais cela est pour le moins troublant car, si un tel événement s'était produit, les écritures grecques n'en reparleraient-elles pas ? A coup sur, on retrouverait de nombreuses allusions à cette résurrection de masse !

Voila pour Matthieu 27:52.
Effectivement le mot ressusciter est douteux.

http://fdier.free.fr/MatthieuXXVII_52-53.pdf

@+