Religions du monde :: forum religion

La bible parle d'un "staurus", les TJ en ont fait un poteau parce que Rutherford a decrete que Dieu n'aurait pas laisse son fils mourir sur un instrument d'infamie.
Je repete et je maintien que seul un champion olympique d'halterophilie pouvait trainer un poteau de 7 a 800 kg sur une distance de plusieures centaine de metres.
Un calcul a la portee d'un eleve de primaire:
3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3
http://www.engineeringtoolbox.com/24_293.html
Densite du bois: minimum .35/dm3, maximum 0.99 kg/dm3. On va prendre une moyenne de .99 - .35 = .64 kg/dm3
Le poteau de Jesus devait peser 1,539 dm3 X .64 kg/dm3 = 985 kg
A suposer qu'il aie seulement souleve une extremite et laisser trainer l'autre, le poids devient 492 kg.
En supposant le poids moyen d'un homme a 70 kg, le poids total, staurus + condamne devient 1055 kg. Alors imaginons le nombre de soldats necessaire pour redresser cette masse et la faire glisser dans un trou. A tite d'exemple, l'homme le plus fort au monde, l'Iranien Hossein Rezazadeh, a souleve 263.5 kg au jeux d'Athene de 2004 et ca pendant 3 secondes, pas sur une distance de plusieurs centaines de metres
Vous pouvez tourner la Bible dans tous les sens, vous allez a l'encontre des lois de la physique a moins que Jesus n'aie fait un miracle pour rendre son poteau plus leger (a moins que les romains n'aie importe du balsa du Perou. )
Meme ca ne tient pas. A ma connaissance, les romains n'ont pas fait de special pour Jesus. Ils executaient les athletes de foire comme des minus physique. Raison de plus pour etre pratique et le patibulum est la seule solution possible.
Voila un petit exemple simple, a la portee du premier venu qui demontre comment les TJ traffiquent la verite. Si pour quelque chose d'aussi facile a verifier ils s'entetent dans leurs bobards, comment croire que les lions vont brouter de l'herbe pendant le millenium qui demarre la semaine prochaine.

Pour MLP,
Ne te rejouis pas trop vite. On atends la reponce d'un expert.

En effet, Desertdweller. Et merci pour tes calculs. J'admire ta ténacité et le "calme" de tes adversaires qui agissent avec une certitude qui congine à l'absolu malgré la clarté de tes propos. Nul besoin de faire du grec... le bon sens sufit en effet. J'aibzeaucoup aimé té répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazarre, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit préocdurier des jéhovistes. Et ils ne sont jamais aussi sûrs d'eux que lorsqu'ils sont attaqués. Autrement dit,cela ne sert à rien.
La discussion ne pourra jamais se terminer... je la crois personnellement inutile car "ils reviendront tujours à la charge" (sans mauvais jeu de mots). Ils sont habitués et la WTS st une véritable machine de guerre à prouver ce qu'ils croient avec une opiniâtreté éprouvée. Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment.
Joyeux Noël à toi

En effet, Desertdweller. Et merci pour tes calculs. J'admire ta ténacité et le "calme" apparent de tes adversaires qui agissent avec une certitude qui confine à l'absolu malgré la clarté de tes propos. Nul besoin de faire du grec... le bon sens sufit en effet. J'ai beaucoup aimé ta répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazar, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit procédurier des jéhovistes. Et ils ne sont jamais aussi sûrs d'eux que lorsqu'ils sont attaqués. Autrement dit, cela ne sert à rien.
La discussion ne pourra jamais se terminer... je la crois personnellement inutile car "ils reviendront tujours à la charge" (sans mauvais jeu de mots). Ils sont habitués et la WTS st une véritable machine de guerre à prouver ce qu'ils croient avec une opiniâtreté éprouvée. Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment.
Joyeux Noël à toi

desertdweller a écrit :La bible parle d'un "staurus", les TJ en ont fait un poteau parce que Rutherford a decrete que Dieu n'aurait pas laisse son fils mourir sur un instrument d'infamie.
Je repete et je maintien que seul un champion olympique d'halterophilie pouvait trainer un poteau de 7 a 800 kg sur une distance de plusieures centaine de metres.
Un calcul a la portee d'un eleve de primaire:
3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3
http://www.engineeringtoolbox.com/24_293.html
Densite du bois: minimum .35/dm3, maximum 0.99 kg/dm3. On va prendre une moyenne de .99 - .35 = .64 kg/dm3
Le poteau de Jesus devait peser 1,539 dm3 X .64 kg/dm3 = 985 kg
A suposer qu'il aie seulement souleve une extremite et laisser trainer l'autre, le poids devient 492 kg.
En supposant le poids moyen d'un homme a 70 kg, le poids total, staurus + condamne devient 1055 kg. Alors imaginons le nombre de soldats necessaire pour redresser cette masse et la faire glisser dans un trou. A tite d'exemple, l'homme le plus fort au monde, l'Iranien Hossein Rezazadeh, a souleve 263.5 kg au jeux d'Athene de 2004 et ca pendant 3 secondes, pas sur une distance de plusieurs centaines de metres
Vous pouvez tourner la Bible dans tous les sens, vous allez a l'encontre des lois de la physique a moins que Jesus n'aie fait un miracle pour rendre son poteau plus leger (a moins que les romains n'aie importe du balsa du Perou. )
Meme ca ne tient pas. A ma connaissance, les romains n'ont pas fait de special pour Jesus. Ils executaient les athletes de foire comme des minus physique. Raison de plus pour etre pratique et le patibulum est la seule solution possible.
Voila un petit exemple simple, a la portee du premier venu qui demontre comment les TJ traffiquent la verite. Si pour quelque chose d'aussi facile a verifier ils s'entetent dans leurs bobards, comment croire que les lions vont brouter de l'herbe pendant le millenium qui demarre la semaine prochaine.

Pour MLP,
Ne te rejouis pas trop vite. On atends la reponce d'un expert.

Ce calcul suppose que le stauros cylindrique a une section de 6 dm, ou 60 cm . L'équation 3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 = 1,539 dm3 traduit le calcul du volume d'un cylindre dont la base a un rayon de 3,5 dm (30 cm), et une longueur de 40 dm (4m). Le volume du cylindre étant le produit de sa longueur par la surface de sa base circulaire (carré du rayon X le nombre "pi"), nous obtenons en effet l'application numérique 3.5 X 3.5 X 3.1416 X 40 , c'est à dire 1 539 dm3.

Le problème avec ce calcul, c'est qu'il n'est pas vraiment réaliste. En effet, cela suppose un stauros, ou poteau, de 6 dm (60 cm) de diamètre. Le fait de suspendre un individu à un poteau ne demande pas une section aussi importante. De nombreuses représentations artistiques de Jésus sur la croix donnent plutôt à penser que le diamètre du poteau vertical pouvait ne pas excéder une quinzaine ou une vingtaine de cm. Si donc on refait le calcul du volume du stauros sur la base d'une section de 15 cm (rayon = 7,5 cm = 0,75 dm), on obtient le résultat suivant:

volume = 0,75 X 0,75 X 3,1416 X 40 = 70,69 dm3

En prenant la valeur 0,64 kg/dm3 comme la masse volumique moyenne du bois, nous obtenons la masse du poteau suivante:

masse = 70,69 X 0,64 = 45,24 kg

Cela change bien des choses, n'est-ce pas?

Le fait d'affirmer que le stauros que portait Jésus correspondait bien au poteau vertical sur lequel il a été cloué, ne va donc pas "à l'encontre des lois de la Physique" (ce n'est pas le Témoin de Jéhovah qui dit cela, mais le professeur de sciences physiques que je suis ).

Bien avant que les Témoins de Jéhovah le reconnaissent, bien avant l'époque de J. Rutherford, John Denham Parsons, dans son étude érudite sur l'origine de la croix, avait fait remarquer:

"Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu'un stauros ordinaire; rien ne prouve, à plus forte raison, qu'il se composait non pas d'une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. Ce n'est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l'Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par 'croix' et qu'ils récidivent en faisant correspondre 'croix' à stauros dans nos lexiques, sans prendre le soin d'expliquer que ce n'était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n'a revêtu ce sens principal, si tant est qu'il l'ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière." - The non-christian cross.

Merci de consulter l'intégralité de cet ouvrage à l'adresse :

http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm

J'aibzeaucoup aimé té répartie quand tu dis: version 1 référence truc bazarre, version 2 etc. Pas mal. J'ai beaucoup ri parce que tu as tout compris de l'esprit préocdurier des jéhovistes

Il me semble avoir déjà expliqué que le fait de citer une version qui va dans le sens de la Traduction du monde nouveau ne justifie pas en soi le choix d'une traduction. Dans les articles que j'ai publiés sur mon site, les versions auxquelles je me réfère démentent l'accusation selon laquelle la Traduction du monde nouveau serait la seule à adopter certaines leçons . Maintenant, il me semble avoir montré en quoi le choix opéré par les traducteurs se fonde tant sur la linguistique que sur le contexte littéraire.

Le travail de Didier, si c'est bien un travail personnel, est remarquable... Chacun peut en convenir. Mais je ne suis pas d'accord avec les conclusions qu'il en tire , bien évidemment

Merci, Patrick, pour le compliment ( ). Ce travail est bien le mien, et a nécessité de nombreuses années de recherches et de réflexion. Tu n'es pas d'accord avec les conclusions que j'en tire; c'est ton droit et je le respecte. D'autres ont de la Traduction du monde nouveau un avis différent . Dans son livre récemment publié, Vérité dans la traduction: exactitudes et infidélités dans des traductions anglaises du Nouveau Testament , Jason BeDuhn, maître de conférences en études religieuses à l'Université du nord de l'Arizona, a fait remarquer que la Traduction du monde nouveau est "remarquablement bonne". Pour reprendre ses propos, cette version de la Bible "est l'une des traductions anglaises du Nouveau Testament les plus exactes disponibles actuellement", et "la plus exacte des traductions comparées".

Bien cordialement,

Didier

OK 60 cm de diametre c'est un peu trop, je veux bien l'admetre, Je n'ai fait que prendre des representations publies dans Watch tower et comparer la largeur des hanches avec la largeur du poteau et faire une regle de trois.
Par contre, 15 cm.....!
Tout prof de physique que tu es, tes connaissance en resistance des materiaux laisse serieusement a desirer. Si un poteau de 15 cm est assez resistant pour soutenir un corps dont le poids pouvait varier entre 50 et 120 kg quand il est debout. Je suppose qu'il y avait des supplicies obeses, il n'en est plus de meme pendant le temps necessaire au redressement ou c'est le moment flechissant qui intervient et au poids du suplicie vient s'ajouter la longueur, et on parle alors de moment statique comme dans un levier. En supposant un corp de 100 kg on parle d'un moment statique de 300 kgm. Ton alumette de 15 cm ne tiendrait pas le coup tres longtemps.
De plus, comme le bois de charpente n'etait pas abondant dans la region, les staurus devaient etre reutilisables. Alors, a force d'utiliser des clous d'une section d'au moins un cm, le bois fini par s'affaiblir. Specialement le bois a la base, la place des pieds.
En supposant un corps de 100 kg on parle d'un moment statique de 300 kgm. Ton allumette de 15 cm ne tiendrait pas le coup tres longtemps.
Une derniere petite precision, imagine relever un staurus avec un athlete qui gigote pour le faire tomber dans un trou de 1 m de profondeur. Immagine que ce trou creuse dans un sol rocailleux devait lui aussi etre reutilise. A force d'y faire tomber des staurus, il a devait s'evaser petit a petit et etre finalement inutilisable. Et puis pour enlever le corps, il fallait enlever le poteau, Tu essayera d'utiliser une tenaille a trois metres sans point d'appui ou tu essayera de soulever un poteau d'un trou sans une grue.
Tu peux apporter toutes tes connaissance de prof de physique (Ce dont je doute quand je vois ton absence absolue d'esprit pratique) et tous les ecrits que tu veux, moi je met dans la balance l'esprit pratique des romains. Le staurus, mode TJ c'est une collection de problemes que le patibulum resouds comme par magie. La reutilisation du poteau, le fait de laisser le poteau dans son trou, le poids du poteau, etc etc
Que d'autres aie denonce la croix avant Rutherford, il n'y a rien d'anormal a ca, mais il n'empeche que Rutherford a declare que Dieu ne pouvait pas laisser mourir son fils sur la croix.
On pourrait ausi s'amuser en disant que Thomas parlait de clous au pluriel, que le panneau INRI etait au dessus de la tete et non au dessus des mains, mais je sais que je perds mon temps.
Quand on croit que les lions vont brouter de l'herbe on peut tout croire.

Beaucoup de suppositions, Desertdweller ....

Didier a écrit :Beaucoup de suppositions, Desertdweller ....

Pas autant que les votres.
Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour eviter de salir la reputation de Rutherford, Celui qui parlait avec les anges et n'etait pas foutu de calculer convenablement.

Ce n'est pas une supposition que de dire que le stauros (et non staurus !!) que portait Jésus avait une section d'une quinzaine ou une vingtaine de centimètres de diamètre. La mise au poteau était une pratique courante chez les Romains. Comme le fait remarquer l'appendice d'une version récente des Saintes Ecritures, 21st Century NT , :

"Certains ont soutenu que les Romains faisaient usage de croix pour l'éxécution à cette époque, bien que Tite Live réfute cela. Même s'il en avait été ainsi, les Romains étaient soucieux d'observer les coutumes locales autant que possible pour éviter inutilement de contrarier le peuple, et il est probable qu'ils auraient modifié leur méthode pour se conformer aux pratiques Juives. Dans tous les cas, un poteau vertical rudimentaire aurait posé moins de problèmes qu'une croix taillée munie d' une jointure suffisamment solide pour supporter le poids d'un homme".

Un commentaire biblique explique:

" La lapidation était prescrite par la Loi de Moïse pour la peine de mort. (...) La croix Romaine ou poteau était de loin plus pénible et honteuse. La victime était clouée à un simple poteau vertical, et abandonnée à la mort. " - Concordant Commentary on the New Testament, A. E. KNOCH; note sur Jean 19:17.

Pareillement, un ouvrage de référence précise:

"Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n'y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l'oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu'au lieu d'exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu'une simple mise au poteau et rien d'autre, car il s'agissait souvent d'une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. " - Die Geschichte Jesu ([L'histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394, P. Schmidt."


Lors de ces exécutions en masse, les Romains ne fabriquaient pas des croix quand de simples poteaux suffisaient. Comme le rapporte Flavius Josèphe dans sa Guerre des Juifs, chap. XI ,1, les Romains procédèrent à la mise à mort de plusieurs centaines de Juifs, lors du siège contre Jérusalem en 70 de notre ère. Le récit précise:

"Titus poussait les terrassements, bien que les soldats fussent très maltraités par les projectiles lancés du rempart. Il envoya lui-même une section de cavalerie, avec l'ordre de tendre une embuscade aux Juifs qui sortaient par les ravins pour rapporter des vivres. Quelques-uns de ceux-ci étaient des soldats, qui ne se contentaient plus de leurs rapines : mais le plus grand nombre étaient de pauvres gens, que la crainte pour leurs familles empêchaient de faire défection : car ils n’espéraient pas échapper aux factieux, s'ils fuyaient avec leurs femmes et leurs enfants, et ne pouvaient non plus supporter la pensée de les laisser massacrer à leur place par les brigands. La faim les encourageait à tenter des sorties : mais le sort qui les attendait, s'ils réussissaient à se dissimuler, était de tomber aux mains des ennemis. (...) Fouettés et soumis, avant le supplice, aux traitements les plus cruels, ils étaient crucifiés par les Romains en face du rempart. Aux yeux de Titus, il est vrai, ces souffrances infligées, chaque jour, à cinq cents prisonniers et quelquefois plus encore, paraissaient dignes de pitié ; mais il trouvait peu sûr de renvoyer des gens qui avaient été pris par la force, et il estimait que la garde d'un si grand nombre d'hommes réduirait les surveillants à une véritable captivité. Il ne mit donc le plus souvent aucun empêchement au supplice de la croix [grec stauros], espérant peut-être que les Juifs, à ce spectacle, feraient leur soumission par crainte de subir un traitement pareil, s'ils ne capitulaient pas. Les soldats, qu'excitaient la fureur et la haine, crucifiaient les captifs, en manière de raillerie, de façons différentes, et la multitude des victimes était si grande que l'espace manquait aux croix, et les croix aux corps."

S'il manquait des stauros pour exécuter les prisonniers juifs, il est évident que les Romains n'utilisaient que des poteaux verticaux et non des croix pour procéder à ces exécutions en masse.

Qu'est ce qu'on ne ferait pas pour eviter de salir la reputation de Rutherford, Celui qui parlait avec les anges et n'etait pas foutu de calculer convenablement.

Il n'est pas question ici d'éviter de salir la réputation de Rutherford, ou de qui que soit d'autre. Les Témoins de Jéhovah ne suivent pas un homme, mais s'appuient sur les Ecritures. Or, les Ecritures ne précisent nullement la forme du stauros sur lequel Jésus est mort. Comme l'a expliqué le célèbre bibliste E.W. Bullinger, "Homère emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c'est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D'où l'emploi du mot xulon en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il n'y a rien dans le Nouveau Testament Grec qui implique [que le terme stauros désigne] deux pièces de bois ". Appendice 162 de la Companion Bible.

Bien cordialement,

Didier

Vous ne suivez pas les ecritures, vous suivez l'interpretation des ecritures d'un avocat et un apprenti theologien visionnaire. C'est pas la meme chose.
Je met simplement dans la balance l'esprit pratique des romains sans le quel il n'auraient pas construit l'empire et laisse des constructions qui ont resiste au temps.
L'histoire de la croix est un probleme d'ingenierie et non de theologie et c'est en tant qu'ingenieur que j'ai aborde le probleme. Pour un ingenieur, le poteau genere une serie de problemes que j'ai evoque plus haut, problemes qui disparaissent immediatement avec l'utilisation du patibulum.
Deja ton texte a une erreur, Il n'y a pas de jointure. La croix etait un "T". Le patibulum etait depose dans une encoche en haut du montant vertical.
Imagine clouer quelqu'un a un poteau. Quelqu'un en bonne sante et qui se debat. C'est impossible sans coucher le poteau. Par contre c'est tres facile de lui clouer les mains sur le patibulum et apres ca on souleve le tout pour le deposer sur l'encoche et un simple brelage en "T" (Voir cours de noeuds chez les boy scouts ou les marins) suffit pour maintenir le tout.
Alors quand comme tu dis les romains ont crucifies des centaines de condamnes par jour dans un pays sans arbres ou le bois de charpente devait etre importe. Passer leur temps a enfoncer et deterer les poteaux, ce n'a aucun sens sur le plan technique. C'est ridicule. Si tu veux considerer les ingenieurs et architectes romains comme de d****s libre a toi, mais n'espere pas faire avaler ca a quiconque avec un cerveau entre les deux oreilles.
Tu pretends etre prof de physique.
J'en doute car tu manque terriblement de l'esprit pratique indispensable a tous scientifiques.
Tu peux m'apporter des dizaines de livres, ca ne changera rien parce que pour chaque livre que tu peux apporter je pourrais en trouver dix autres qui diront autre chose.
Vous vous etes coince dans votre theorie et vous etes pret a nier des realites fondamentales pour soutenir cette theorie

Statue représentant une "crucifixion romaine", trouvée à Halicarnassus, et conservée au musée archéologique d'Izmir en Turquie.


<img src="http://mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/palo.jpg" BORDER="1" width="80" height="300">

En admettant que stauros désigne une croix, qu'en est-il de xulon autre mot grec utilisé par les disciples?

Je te dis que c'est inutile. Tu as très bien démontré qu'à un moment ou un autre, il faut "choisir" une voie plutôt qu'une autre. Et quand cette voie est faite d'idéologie conçue par des "théoriciens" d'un autre âge... dont otu porte à croire q'ils n'étaientpas compétents!

Il est un fait, bien je ne sois pas spécialiste ni physicien ni ingénrieur, que pendant des siècles l'Egllise a tellement combattu dès le IVème siècle la pratique abominable de la crucifixion, et que les chrétiens des premiers siècles ne représentaint jamais la Croix, signe d'abomination par excellence, et que les Romains qui en effet ont un esprit pratique de la mesure et de l'économie (surtout pour le bois), - les exécutions étaient sommaires et souvent immédiates !- n'ont jamais mis par écrit eux qui pourtant étaient d'ecellent administrateurs gardant mémoire de tout, n'ont jamais mis par écrit le comment de leur supplices. Cela siggnifie qu'il faut s'en tenir ici aux lois d'une physique élémentaire combiné à un esprit pratique où ce n'est pas la linguistique ou la théologie qui font loi .
Quel est-il?

Un poteau vertical bien assis dans une terre consolidée implique les dificultés que l'onsait. Comment clouer ou lier un homme dont le sort est scellé et qui est vivant, ne demandant qu'à mourir le plus vite possible. Un tel condamné va-t-il se laisser clouer, pendre sans gigoter ? Impensable. Ne fût-ce qu'en pensant à la douleur. Car le but de la Croix, n'st pas de faire mourir vite, mais lentenament! Un supplicié pouvait mettre plusierus jours pour mourir et de toute façon si lecondamné le plus résitant était encore en vie, un légionnaire était chargé de l'exécuter après avis de son supérieur (décurion ou centurion).

La logique veut et exige que le condamné soit cloué allongé sur le sol et que le condamné ait apporté lui-même une partie du matériel.
Aujourd'hui encore , c'est le condamné àmort ou sa famille et ses ayant-droits qui "payent" l'exécution et les produits utilisés ou l'électricité ou la corde ou la hache etc. Y a pas de raison que ce principe n'ait pas été en vigueur à l'époque romaine.
Stavros , poteau. sans doute, mais c'est aussi un mot qui désigne la lettre T ou tav en grec (la même qu'en français,anglais etc.) Un bois en T n'existant pas, il faut nécessairementque le stavros soit en deux parties. Le comment ?
C'est vraiment important ?

Je me demande ce que l'on recherche profondément quand onveut absolument avoir raison contre tout lemonde pour marquer sa différence, et en même temps se réclamer du "monde chrétien", le seul, le seul vrai qui a tout compris. Est-ce sérieux surtout? Moi, j'en doute.
M'enfin, tous ces petits calculs m'ont amusé... et instruits en même temps. Merci
Ciao

Salut,
Le mot to xylon désigne la matière simplement. Le "bois" en tant que matière. Lze plancher du bâteau est en bois: to patoma tou karaviou inè xylino.Le stavros est en bois mais désigne sa forme ou sa fonction précise. Le bois du calvaire, par exemple.
Salut

Patrick,

Je comprends ce que tu veux dire, et ma participation à cette discussion n'a pas pour but d'avoir le dernier mot. Les Témoins de Jéhovah ne cherchent pas à avoir raison à tout prix. Comme tu le dis, l'important n'est pas de savoir si Jésus est mort sur un poteau, une croix ou un instrument d'une forme différente. L'important est qu'il ait donné sa vie en rançon pour que des hommes soient sauvés (Jean 3:16,17). Dans De consolatione ad Marciam, Sénèque rapporte l'existence de croix faites de "différentes manières". Certaines victimes avaient la tête en bas , d'autres étaient empalées par leurs parties intimes, ou avaient leurs bras écartés. Cela rejoint le témoignage de Flavius Josèphe qui fût le témoin occulaire des terribles évènements que les Juifs de Jérusalem vécurent en l'an 70. Les victimes étaient "crucifiées" dans des positions différentes, ce qui suppose des formes variées pour les "stauros" employés par les Romains. Toutefois, la plus simple forme d'éxécution, celle effectuée sur un poteau vertical, était une pratique courante chez les Romains, comme en témoignent les renseignements que j'ai donnés ci-dessus.

Les Ecritures ne précisent pas quelle était la forme du stauros sur lequel Jésus est mort. En accord avec le sens fondamental qu'évoque ce terme, dans le grec tant classique que biblique, plusieurs autoritées se sont exprimées sur la question, ce dont j'ai voulu rendre compte dans mes propos.

Je me demande ce que l'on recherche profondément quand onveut absolument avoir raison contre tout lemonde pour marquer sa différence, et en même temps se réclamer du "monde chrétien", le seul, le seul vrai qui a tout compris

Pas "tout le monde" Patrick. "Se réclamer du monde chrétien" d'une part, et rejeter la "croix" d'autre part, ne sont pas deux choses contradictoires. Comme l'a reconnu le célèbre helléniste et bibliste William Vine, "la forme de la ‘croix’, deux poutres à angle droit, a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.” — An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) .

Ce même bibliste précise en outre qu'"à la fois le nom [stauros] et le verbe stauroô, attacher à un poteau ou à un pieu, sont, à l'origine, à distinguer de la forme écclésiastique de la croix faite de deux poutres [à angle droit]"

D'autres en sont arrivés à la même conclusion, bien avant que les Témoins de Jéhovah ne le reconnaissent. Mais voilà, William Vine, John Denham Parsons, A. E Knock, E. W. Bullinger, et d'autres, n'ont pas été durement critiqués pour avoir affirmé que Jésus n'était pas mort sur une croix, mais sur un simple poteau. Par contre, les Témoins de Jéhovah le sont. Pourquoi?

En ce qui concerne xylon, il est employé à plusieurs reprises dans la Septante pour désigner une poutre de bois, ou un simple poteau auquel on suspendait un condamné (Genèse 40:19, Deutéronome 21:23, Josué 10:26, Esther 5:14). Dans l'esprit d'un juif du 1° siècle, ce terme évoquait un simple poteau, et non deux poutres associées à angle droit. C'est pourquoi lorsque ce vocable est employé en Actes 5:30, 10:39, 13:29 , en Galates 3:13, et en 1 Pierre 2:24, il n'emporte pas d'autre idée que celle d'un simple poteau. Lucien de Samosate, auteur grec du II° siècle de notre ère, employa, quant à lui, le mot skolops pour parler de l'instrument de torture sur lequel Jésus fût exécuté (Sur la mort de Peregrinus - § 11). Or, ce terme ne désigne jamais deux poutres à angle droit, mais simplement un poteau ou un pieu sur lequel étaient suspendus des condamnés à mort.


Une très ancienne représentation de la crucifixion (publiée dans The History of Our Lord as exemplified in works of art, London, 1864, pages 167-8) montre les malfaiteurs exécutés avec Jésus, attachés à des poteaux.



D' autres représentations montrent ces mêmes malfaiteurs attachés à des poteaux , alors que Jésus est cloué à une croix . On peut se demander pourquoi !...

Représentation artistique d'Antonello da Messina , en 1475
<img src="http://artrades.com/biografie/big/mes4.jpg" BORDER="1" width="200" height="300">

Représentation artistique de Maerten van Heemskerck, 1545
<img src="http://www.wga.hu/detail/h/heemsker/crucifix.jpg" BORDER="1" width="300" height="300">

Bien cordialement,

Didier