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Je ne veux pas faire mon rabat-joie, mais vous partez un peu en live, là..

Quand je vois Inti se servir de ce qu'il pense être la mécanique quantique pour ses théories métaphysiques (qui sont peut-être très bien par ailleurs, car si je peux assez bien juger ce qu'on raconte sur la mécanique quantique, je suis beaucoup moins au point sur la métaphysique), je suis un peu circonspect...

C'est pour cela que je tiens à préciser que le chat de Schrödinger est à la mécanique quantique ce que le théorème de Pythagore est à la géométrie analytique, l'alphabet à la langue française ou le "je pense donc je suis" de Descartes à la philosophie...

Y a pas de théorie métaphysique au sein du matérialisme universel puisque le phénomène de la matière et de la conscience sont interdépendants comme au sein de l'atome. Je parle astrophysique et vous BLOQUEZ sur la métaphysique, MQ à l'appui. Comprenez bien que la matière emprunte des axes de développement et d'orientation qui échappent à notre entendement mais que l'opposition quantique vs relativité n'est qu'anthropique. L'univers trouve et a trouvé sa cohérence dans le cadre des lois physiques possibles et probables.
Avez-vous vraiment compris ce qu'était la métaphysique? Elle est psycho affective et psychophysiologique. Passer du géocentrisme à l'héliocentrisme a demandé un recadrage "épistémologique.

Et le "je pense donc je suis" de Descartes est surnaturaliste. "Je suis"...suffit. C'est dans la bible

Inti a écrit :Y a pas de théorie métaphysique au sein du matérialisme universel puisque le phénomène de la matière et de la conscience sont interdépendants comme au sein de l'atome.

je passe sur le fait que "matérialisme universel" est un oxymore, et que le sens du reste de la phrase est incompréhensible par ce simple constat. Pour ta gouverne, le matérialisme peut être dialectique ou historique, mais en aucun cas universel...

Je ne m'attarderais pas non plus sur la soit-disant interdépendance entre matière et conscience, alors que le sujet de la mécanique quantique est tout autre... et je ne reviendrais pas non plus sur le prétendu caractère phénoménal de la matière, alors qu'il s'agit en mécanique quantique d'une tendance probabiliste...

Bref, si on la décompose, et qu'on s'y attarde, ta phrase est juste un enchaînement de concepts qui ne s'emboîtent pas... bref, c'est même pas pompeux, c'est juste irréel...

Inti a écrit :Je parle astrophysique et vous BLOQUEZ sur la métaphysique

Mais où parles-tu d'astro? de physique? d'astrophysique?

Comprenez bien que la matière emprunte des axes de développement et d'orientation qui échappent à notre entendement mais que l'opposition quantique vs relativité n'est qu'anthropique.

Non, cette opposition n'est que formelle... la théorie des cordes, et plus récemment la théorie M tendent à prouver que cette opposition n'est qu'un blocage conceptuel... et l'homme n'a rien à voir là dedans....

L'univers trouve et a trouvé sa cohérence dans le cadre des lois physiques possibles et probables.

Oui, moi aussi, quand je prend ma bagnole je suis les routes goudronnées qui existent... et?
L'univers trouve sa cohérence non parce qu'il est dans le cadre de lois possibles ou probables, mais juste parce qu'il est...

Et se baser sur ce qui est pour définir ce qui est possible et probable est juste totalement niais!

Et le "je pense donc je suis" de Descartes est surnaturaliste. "Je suis"...suffit. C'est dans la bible

ca commencait bien.... le "c'est dans la bible", que ce soit vrai ou pas, on s'en fout...

coalize a écrit : Pour ta gouverne, le matérialisme peut être dialectique ou historique, mais en aucun cas universel...

Tiens un marxiste! Le matérialisme est universel puisqu'il se déploie même dans des zones qui nous sont inconnues. Et quand je parle de matérialisme universel j'englobe tout...anti matière, matière noire et trous noirs. Maintenant si vous préférez la métaphysique à l'astrophysique ne venez pas me parler de dialectique de la nature.

coalize a écrit :ca commencait bien.... le "c'est dans la bible", que ce soit vrai ou pas, on s'en fout...

C'est un clin d'oeil à la parole évangélique.

coalize a écrit :L'univers trouve sa cohérence non parce qu'il est dans le cadre de lois possibles ou probables, mais juste parce qu'il est...

C'est ça...l'univers est et je suis...quelle coïncidence? Toute théorie est le fruit d' une réflexion dans un contexte donné. Un rationnel circonstanciel. La MQ est née dans un contexte Darwinien où l'aléatoire et l'incertitude tranchaient avec les certitudes téléologiques. Le rationnel est souvent fonction des époques...battre son enfant pour le discipliner n'est plus rationnel. La science n'échappent pas à nos états d'âmes. Quarks, fermions, leptons sont des matériaux constitutifs et structurants du matérialisme universel. Maintenant si vous croyez avoir percé toutes les subtilités du pouvoir structurant de la matière(dieu pour les mystiques), le prix Nobel des sciences 2014 est pour vous.

Oui, moi aussi, quand je prend ma bagnole je suis les routes goudronnées qui existent... et?
L'univers trouve sa cohérence non parce qu'il est dans le cadre de lois possibles ou probables, mais juste parce qu'il est

Ceci prouve (vous dans votre bagnole) que vous êtes doté d'un pouvoir d'orientation (esprit).

Inti a écrit : Tiens un marxiste! Le matérialisme est universel puisqu'il se déploie même dans des zones qui nous sont inconnues. Et quand je parle de matérialisme universel j'englobe tout...anti matière, matière noire et trous noirs. Maintenant si vous préférez la métaphysique à l'astrophysique ne venez pas me parler de dialectique de la nature.

Tu mélanges théorie et support de théorie... C'est la matière qui se déploie...pas le matérialisme...

Et je réitère, sans être marxiste : le matérialisme universel, ca n'existe pas pour de vrai... c'est des concepts de métaphysiciens... ils nous ont déjà fait le coup y a quelques années avec l'hylozoïsme...

Inti a écrit : C'est ça...l'univers est et je suis...quelle coïncidence? Toute théorie est le fruit d' une réflexion dans un contexte donné. Un rationnel circonstanciel. La MQ est née dans un contexte Darwinien où l'aléatoire et l'incertitude tranchaient avec les certitudes téléologiques. Le rationnel est souvent fonction des époques...battre son enfant pour le discipliner n'est plus rationnel. La science n'échappent pas à nos états d'âmes. Quarks, fermions, leptons sont des matériaux constitutifs et structurants du matérialisme universel. Maintenant si vous croyez avoir percé toutes les subtilités du pouvoir structurant de la matière(dieu pour les mystiques), le prix Nobel des sciences 2014 est pour vous.

Pas besoin d'avoir le cerveau d'un prix Nobel, pour remarquier qu'encore une fois, tu confonds matière et matérialisme...

coalize a écrit :Tu mélanges théorie et support de théorie... C'est la matière qui se déploie...pas le matérialisme...

Vous voulez parler du fait (matière) et de sa théorisation (matérialisme). Mais c'est quoi l'objection à part le fait de vouloir séparer la science de la conscience? Ça c'est faire de la métaphysique. Métaphysicien qui s'ignore? Si vous préférez parler de matière (empirisme)/ d'un côté et de métaphysique (théologie) de l'autre, je dis que votre cordon ombilical avec le "dessein intelligent" n'est pas coupé.

Inti a écrit : Vous voulez parler du fait (matière) et de sa théorisation (matérialisme). Mais c'est quoi l'objection à part le fait de vouloir séparer la science de la conscience? Ça c'est faire de la métaphysique. Métaphysicien qui s'ignore? Si vous préférez parler de matière (empirisme)/ d'un côté et de métaphysique (théologie) de l'autre, je dis que votre cordon ombilical avec le "dessein intelligent" n'est pas coupé.

on a un sujet et une théorie sur le sujet...un signifié et un signifiant...
Au pire, tu peux m'accuser de structuralisme, je pourrais accepter ce contre... mais là... ce n'est ni de la métaphysique, ni de l'empirisme (c'est totalement HS mais passons) et encore moins théologique (loà c'est plus du HS, c'est du hors piste... attention les avalanches!!!!)...

Et pour finir, j'arrive encore encore à toucher du doigt une raison potentielle des 3 qualificatifs précédents, mais j'avoue que le rapport avec les créationnistes à la con du "dessein intelligent", alors, là va falloir me faire un dessin...

[Edit : suppression d'une formulation qui pouvait paraître comme non respectueuse de mon interlocuteur]

coalize a écrit : mais j'avoue que le rapport avec les créationnistes à la con du "dessein intelligent", alors, là va falloir me faire un dessin

Oh! Je sens que je vous ai insulté. Oui je sais que vous avez une théorie quantique inconciliable avec un univers déterministe. Je me penche, en toute liberté, sur cet aspect. Vous pouvez ouvrir les perspectives ou les fermer sous le prétexte que la théorie est bien établie. Oui mais au prix d'un schisme scientifique. Alors est-il possible que la MQ et la relativité explorent un seul
et même matérialisme dans des états d'organisation différents? Perpétuer la dichotomie c'est nourrir le dualisme philosophique. Car la science est une affaire d'entendement humain et de subjectivité. Un regard humain sur les fondements naturels de ce qui est.


[Edit : suppression d'une formulation qui pouvait paraître comme non respectueuse de mon interlocuteur]
Si je suscite une telle haine, posez-vous des questions sur vos certitudes.

Inti a écrit :
[Edit : suppression d'une formulation qui pouvait paraître comme non respectueuse de mon interlocuteur]
Si je suscite une telle haine, posez-vous des questions sur vos certitudes.

Non, aucune haine.. ce que j'ai supprimé, c'était mot pour mot "Euh? Ca vous arrive de vous relire?" au début de ma réponse

Vous conviendrez avec moi que ce n'était pas haineux, mais que ce n'était pas non plus à propos... et surtout ce n'était pas respectueux envers votre point de vue...

Bref, j'ai choisi de supprimer ce liminaire, car le fait que nous ayons des points de désaccord ne justifie en rien une telle intervention.... Et j'aurai pu, à cette heure, la supprimer sans que personne le remarque, mais ce n'est pas ma conception de l'honnêteté... D'ou cet EDIT...

Et pour finir je n'ai aucune certitude...

coalize a écrit :Non, aucune haine.. ce que j'ai supprimé,

D'accord. Alors on peut continuer à réfléchir sur le pouvoir structurant de la matière, ce que le mystique qualifie de pouvoir divin, pour tenter une réconciliation entre deux théories qui rivalisent. Mon point de vue est que cette disparité n'est pas fondamentale mais anthropique. C'est une interrogation. C'est tout. Le matérialisme universel est pour moi un fait cosmique et une théorisation de ce qui est. Je n'enseigne pas...je partage un questionnement.

Inti a écrit : Oh! Je sens que je vous ai insulté.

Non je me sens pas insulté... je ne vois pas le rapport avec le sujet, c'est tout...

Inti a écrit :Oui je sais que vous avez une théorie quantique inconciliable avec un univers déterministe.

Oui et le théorème Pythagore est inconciliable avec les triangles isocèles...
Faudrait déjà avoir une preuve indéniable que l'univers es bien déterministe et non contingent avant de m'envoyer cet argument fallacieux à la figure! Sinon, c'est nul et non avenu...

Je me penche, en toute liberté, sur cet aspect. Vous pouvez ouvrir les perspectives ou les fermer sous le prétexte que la théorie est bien établie. Oui mais au prix d'un schisme scientifique. Alors est-il possible que la MQ et la relativité explorent un seul et même matérialisme dans des états d'organisation différents? Perpétuer la dichotomie c'est nourrir le dualisme philosophique.

Faut pas renverser les rôles... C'est vous qui vous envolez dans des perspectives inouïes... Pour être honnête, je sais même pas de quelle théorie "bien établie" vous vous offusquez, tellement vos interventions me paraissent partir dans tous les sens....

Et, pour ce qui concerne le schisme scientifique, si c'st un schisme avec les théories farfelues des américains illettrés de l'intelligent design, alors, oui, il y a un putain de schisme!

Car la science est une affaire d'entendement humain et de subjectivité. Un regard humain sur les fondements naturels de ce qui est.

Oui, là je suis d'accord... Le seul problème, c'est que c'est décorrellé de la phrase précédente!..

Inti a écrit : Alors on peut continuer à réfléchir sur le pouvoir structurant de la matière, ce que le mystique qualifie de pouvoir divin, pour tenter une réconciliation entre deux théories qui rivalisent. Mon point de vue est que cette disparité n'est pas fondamentale mais anthropique. C'est une interrogation. C'est tout. Le matérialisme universel est pour moi un fait cosmique et une théorisation de ce qui est. Je n'enseigne pas...je partage un questionnement.

J'avais compris

Ce que j'essayais de dire, mais la pédagogie n'est pas mon fort, c'est que la matière est d'abord matière... le "pouvoir structurant", si toutefois je comprend ce que tu entens par là, est une idée jolie, mais sans fondement... Ce n'est pas la matière qui structure... C'est l'énergie... la matière est structurée... elle a un rôle passif...

Et le divin, n'a rien à faire dans l'equation... Certes il y a beaucoup d'inconnues.. mais les simuler à l'aide du divin au lieu de les simuler sans aide, n'est en aucun cas un facteur de réussite.. ca se saurait!!

coalize a écrit :Et, pour ce qui concerne le schisme scientifique, si c'st un schisme avec les théories farfelues des américains illettrés de l'intelligent design, alors, oui, il y a un putain de schisme!

Et bien il est là le putain de problème. Une implication qui consiste non pas à améliorer notre compréhension des axes de développement de la nature (structures) mais un enjeu idéologique à combattre le dessein intelligent ou le fine tuning... L'évolutionnisme a une portée philosophique mais ce second rôle d'opposition dans lequel on le confine laisse aux créationnistes tout le champ du spirituel, le spirituel étant la réflexion sur le sens des êtres et des choses.

C'est l'énergie... la matière est structurée... elle a un rôle passif...

E=mc2...énergie, masse,lumière. Ne mettre l'accent que sur l'énergie c'est privilégier une approche métaphysique au détriment d'une approche psychophysiologique ou holistique sans connotation ésotérique.

Inti a écrit : Et bien il est là le putain de problème. Une implication qui consiste non pas à améliorer notre compréhension des axes de développement de la nature (structures) mais un enjeu idéologique à combattre le dessein intelligent ou le fine tuning... L'évolutionnisme a une portée philosophique mais ce second rôle d'opposition dans lequel on le confine laisse aux créationnistes tout le champ du spirituel, le spirituel étant la réflexion sur le sens des êtres et des choses.

Non il est pas là le problème...Le problème est quand on mélange tout..
Il est même pas question d'évolution là... L'intelligent design tente de mélanger et de mixer Dieu (du moins les théories sur dieu) et le savoir scentifique...

Il n'y a aucun problème à croire ce que l'on croit... là où ca pose problème, c'est quand ces croyances viennent empièter sur des domaines où elles n'ont strictement rien à foutre, en l'çoccurence le domaine scientifique...

Ne mettre l'accent que sur l'énergie c'est privilégier une approche métaphysique au détriment d'une approche psychophysiologique ou holistique sans connotation ésotérique.

Tu sais que cela ne veut strictement rien dire?

coalize a écrit :Il est même pas question d'évolution là... L'intelligent design tente de mélanger et de mixer Dieu (du moins les théories sur dieu) et le savoir scentifique...

Voilà! Impossible de vous amener ailleurs que dans votre rôle de pourfendeur du ID. Je vous parle d'évolutionnisme et de sa portée philosophique et vous retournez à vos chaudrons. Le créationnisme est la thèse et l'athéisme une antithèse. Votre énoncé « je ne crois pas » est secondaire et tributaire d’une première affirmation, une « hypothèse » qui a le statut d’une « théorie » (de la connaissance) puisqu’elle est admise comme « principe directeur de l’action humaine ». Votre absence de croyance constitue la négation d’une thèse pas une affirmation indépendante; le « fondement philosophique » est le même et votre approche du « libre arbitre » en découle.

Tu sais que cela ne veut strictement rien dire?

Ça veut dire que l'énergie de la masse orientée estle fondement de tout mouvement physique. On parle astrophysique pas métaphysique (énergie immatérielle)
Vous parlez de dialectique de la nature; la puissance d'un corps capable de s'orienter dans un espace donné? Puissance quantique ou relative selon le degré d'organisation.