Religions du monde :: forum religion

Je rappelle que le membre n'est pas le sujet et que je n'ai pas l'intention de discréditer Esdras ( argument "épouvantail")

Bref tu me confirmes donc que Jérémie ne parle pas de repos sabbatique et que Esdras relie les 70 ans de Jérémie aux repos sabbatique que l'on trouve en Levitiques 26. Tu as bien fait de citer ce passage entier pour que tout un chacun se rende compte que nous ne trouvons nulle mention d'une durée pour ce sabbat.

Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques. Dire que le repos sabbatique dure 70 ans est donc aller au delà du texte.

Quant à mes autres questions tu n'y as pas répondu.

Pourquoi Esdras et un membre du forum?
En plus plusieurs passages des écritures parlent bien d'un sabbat de 70 ans et sont liés à la déportation à Babylone.

medico a écrit :Pourquoi Esdras et un membre du forum?
En plus plusieurs passages des écritures parlent bien d'un sabbat de 70 ans et sont liés à la déportation à Babylone.

Peux-tu citer les passages en question ?

Merci

kuriostheos a écrit :

Peux-tu citer les passages en question ?

Merci

tu arrêtes de troller car visiblement tu ne lis pas, ou pire, tu ne comprends pas nos réponses..
Alors prends le temps de bien lire au lieu de te précipiter pour répondre n'importe quoi. On dirait Vanessa !!

Je vais prêcher, à +.

Agecanonix tu alimentes volontairement le débat pour pousser Kuriostheos à répondre. C'est de la pure provocation. Tu transgresse sciemment le règlement de cette section.

Je te rappelle que tu es censé te soumettre aux "autorités supérieures", au lieu de violer les règles de cette section du forum et de pousser les autres à le faire aussi. Alors je signalerai désormais chacun de tes messages ici qui encourage la violation du règlement.

Rappel: les débats sont strictement interdits dans cette section du forum.

Agecanonix,

Je vais simplement te citer quelques traductions de 2 Chroniques 36:21 qui peuvent donner à penser que Esdras ne dit pas ici que le repos sabbatique dure 70 ans mais est inclus dans cette période, autrement dit que la prophétie contenue en Lévitiques se réalise dans le même temps que la prophétie de Jérémie 25 concernant les nations qui servent Babylone pendant 70 ans (Jérémie 25:11, 12) :

Ainsi s'accomplit la parole de l'Eternel prononcée par Jérémie: jusqu'à ce que le pays ait compensé ses sabbats, durant toute la période où il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à la fin des 70 ans. (Second 21)

afin que s'accomplît la parole de l'Éternel (prononcée) par la bouche de Jérémie ; jusqu'à ce que le pays ait joui de ses sabbats, il eut du repos tout le temps qu'il fut désolé, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. (Colombe)

Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie: «Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées». (BFC)

afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: “Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans”. (Bible du rabbinat français)

afin que s'accomplit la parole de Yahweh, prononcée par la bouche de Jérémie. Jusqu'à ce que le pays eût joui de ses temps de repos, tout le temps où il fut désert fut un temps de repos, pour atteindre le terme de soixante-dix années. (Pirot-Clamer / Liénart)

et que s'accomplit la parole du Seigneur, prononcée par la bouche de Jérémie, et que la terre célébrât ses jours de sabbat; car elle se reposa durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que les soixante-dix ans fussent accomplis. (Abbé fillion)

Tout comme Daniel avant lui, Esdras comprenait que la désolation de Juda avait accompli la malediction prédite en Lévitiques. Il a donc inséré (sous inspiration divine) cette prédiction ici afin de montrer qu'elle avait été accomplie après la déportation finale à Babylone, comme Moïse l'avait prédit ("tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis" Lév 26:34).
En insérant la prédiction de Moïse dans son texte, Esdras ne voulait pas dire que le pays avait joui d'un repos sabbatique de 70 ans car ni Moïse ni Jérémie n'ont prédit cela. Il ne dit pas explicitement combien de temps le pays s'est reposé mais seulement que "tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat". Les deux prédiction étaient intimement liées et Esdras a bien fait de le souligner, il ne fait pas de nouvelle prédiction ici mais compile intelligemment deux prophéties existantes sous inspiration divine.

Voyons si cette interprétation correspond au texte..

Déjà Kurios vient de reconnaître sans le vouloir que la date de 607 est, quoiqu'il arrive, une date biblique..

En effet, Kurios vient de dire : " Quand Esdras fait référence aux paroles de Jérémie, il fait donc allusion aux 70 ans qu'il relie ( sous inspiration divine) au repos sabbatique du pays de Levitiques."

Or Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!
Dans tous les cas de figure, j'ai donc déjà démontré que -607 est un moment capital dans l'histoire du peuple juif puisque ce qui s'est passé cette année là a été suffisamment important et traumatisant pour que Jérémie, Esdras, Daniel et surtout Dieu décident qu'il s'agissait du commencement d'une période de malheur pour non seulement cette nation, mais aussi pour toutes les nations alentours.
En -607 il y a donc eu un traumatisme chez les juifs.

Je fais remarquer que je dois répondre à deux hypothèses différentes avancées par des ex-TJ ou apostats. Franck indique pour sa part que les 70 ans se sont achevés en -517, d'où mes premières réponses, et Kurios retient de son côté la date de -537 ou à peu près.

Ce que veux nous expliquer Kurios, c'est que les 70 années seraient une période globale et qu'à l'intérieur de cette période il n'y aurait quelques années de sabbat de la terre seulement. Combien, il ne le dit pas.

Esdras est suffisamment précis pour que nous en ayons le cœur net.

La construction de sa phrase est assez simple. Je mets la version TMN pour être plus clair.

"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Simplifions la construction.
" il emmena captif (il s'agit de l'événement qui va être commenté) jusqu'à Cyrus ( l'élément chronologique) pour accomplir (la référence à la prophétie) jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats ( un corollaire la prophétie). Tous les jours il fit Sabbat pour accomplir 70 ans (confirmation de la réalisation de la prophétie).

Je note la dernière phrase : Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
Vous notez ? C'est une phrase achevée, elle se suffit à elle-même. Elle vient valider ce qui a été dit juste avant. Elle a autant de valeur à l'envers : pour accomplir 70 ans, il fit sabbat tous les jours qu'il resta désolé.

Absolument aucune allusion au fait que le sabbat de la terre constituait une partie des 70 ans. Non, tous les jours il fait sabbat, pour accomplir 70 ans "
C'est comme dire : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 30 jours "
Nous comprenons qu'il ne travaille plus après, mais aussi qu'il ne travaille pas moins de 30 jours. Le préavis est de 30 jours.
De même, le sabbat est de 70 ans.

Pourquoi Jérémie ne cite pas Moise. Déjà parce que c'est Dieu qui parle par Jérémie et Dieu n'a pas besoin de se référer à un humain pour appliquer ce qu'il avait annoncé bien avant.
Ensuite parce qu'en lisant Lévitique, on a l'impression de lire un texte contemporain de Jérémie tellement les choses sont claires et s'harmonisent parfaitement avec tout ce que dira Jérémie sous inspiration.
En fait, Lévitique indiquait qu'en cas de rébellion contre Dieu le pays serait vidé de ses habitants, respecterait ainsi ses sabbats et que ses habitants seraient déportés. Nul besoin de citer une période de temps, c'est Dieu qui déciderait à ce moment là.
Ce que pose Lévitique, c'est le principe, et Dieu ajoutera la durée par Jérémie.

Analyse du texte.

Nébucadnezar emmena captifs les survivants de la destruction de Jérusalem.
En effet, les versets 17 à 19 expliquent les actions punitives du roi de Babylone. La narration est chronologique et se termine au verset 19 par la destruction de Jérusalem et de son temple.
Les survivants dont il est question au verset 20 ne sont pas les exilés emmenés des années plus tôt car il n'y avait pas eu de gros combats à l'époque et le terme de survivants ne s'appliquait absolument pas à eux.
Ici, Esdras parle de survivants de l'épée. L'expression employée est précisément " ceux qui étaient restés de l'épée".
Un reste dans un tel cas est par définition ce qui reste d'une population globale dont une partie a péri par l'épée et le reste concerne uniquement les survivants, mais surtout tous les survivants.
Esdras ne dit pas que Nébucadnezar emmena captif des juifs et laissa une population dans Jérusalem. Il dit qu'il massacra beaucoup de juifs et emmena le reste..
Or, cet événement n'a eu lieu qu'après la destruction de Jérusalem.
Certains voudraient nous faire croire que les 70 ans auraient commencé bien avant la destruction de Jérusalem lors par exemple de la première déportation des nobles par exemple.
Ce n'est pas ce que dit Esdras. Il parle d'abord de la destruction de la ville et de son temple, or le temple n'a été détruit qu'une seule fois à cette époque là, et ensuite il indique que les survivants à ce massacre sont emmenés à Babylone.
C'est à ce moment là que le pays est vidé de ses habitants.
Tout indique donc que les 70 ans, qui devaient coïncider avec la désolation du pays ont commencé quand le roi de Babylone a emmené captifs à Babylone les survivants à la destruction de la ville.

Dernier élément en attendant:

le texte dit: " il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "

Il y a aussi une chronologie dans ce texte.
Premier acte : Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Deuxième acte . Et ils deviennent ses serviteurs 70 ans.
Le ET, est plus qu'une conjonction de coordination, elle marque un temps, celui où ils deviennent ses serviteurs parce qu'ils ont été déportés. Or Esdras ajoute " pour accomplir 70 ans "

Esdras est donc très clair ici. Ceux qui sont restés de l'épée sont déportés et cela valide la prophétie de Jérémie puisque le pays sera désolé, comme Jérémie l'avait annoncé bien des fois, et pendant 70 ans, précision que Dieu n'avait pas révélé à Moise.

Quand à Daniel, il est encore plus précis.
" je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".

Ici Daniel parle de la ville de Jérusalem. Il fait référence à des dévastations..
Quand y a t'il eu des dévastations à Jérusalem ?
Certainement pas lors de la première venue de Nébucadnezar.
II Rois 24 : 11-18 nous explique que le roi de Babylone vient mettre le siège autour de Jérusalem. Or Yéhoiakin sort avec ses serviteurs et ses princes et aucune goutte de sang n'est versée. La ville de Jérusalem n'est absolument pas dévastée, seuls les ustensiles du temple sont emmenés.
Un peu plus tard (quelques années) Tsidqiya se rebelle contre Nébucanedzar.
Le roi de Babylone met le siège devant la ville pendant deux années..
la ville est prise, brûlée, dévastée ainsi que son temple. Il y a beaucoup de victimes et les survivants de l'épée sont emmenés à Babylone.

Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.
Et quel événement était susceptible de constituer un choc tel qu'il commencerait la période des 70 ans. Sans conteste la destruction de toute la ville par le feu, de son temple unique dédié à Jéhovah, le massacre de milliers d'habitants, et la déportation de tous les survivants.
Il n'y avait jamais eu un tel cataclysme pour Jérusalem avant celui-là..
On comprend que Daniel écrive que les 70 ans ont commencé par cet événement qui constitue la dévastation de Jérusalem.
Cependant, en citant Moise, Daniel savait aussi que le pays, vidé de ses habitants, allait vivre 70 années de Sabbat.

Pour te répondre dans l'ordre :
Je ne soutiens pas du tout la date de -537 pour la fin des 70 ans de Jérémie puisque cela contredit à la fois Esdras et Jérémie. La bonne date de fin est -539 et voici 2 raisons bibliques :

- Selon Esdras en 2 Chroniques les 70 ans prennent fin lorsque le "pouvoir royal de Perse a commencé à régner". Or cet évènement se passe en -539 lorque les médo-perses mettent fin au règne de la puissance Babylonienne en prenant leur capitale et en tuant leur roi. En -537 le "pouvoir royal de Perse" régnait déjà depuis 2 ans...
- Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens". Là encore cela ne colle pas avec la date de -537 puisque cela voudrait dire que les 70 ans n'étaient pas ACCOMPLIS lorsque Dieu s'en est pris aux Babyloniens (seulement 68 ans auraient été accomplis). En outre le roi de Babylone était déjà mort depuis 2 ans en -537 donc on voit mal comment Dieu pourrait encore s'en prendre à lui et à son pays à ce moment.

Tu es d'ailleurs d'accord avec moi puisque, selon toi "Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu". Je t'ai montré que le texte d'Esdras peut être traduit et compris d'au moins 2 manières (la tienne et la mienne), il faut donc choisir la compréhension qui s'harmonise le mieux avec les autres textes, notamment Jérémie 25:11, 12 qui est le coeur de la prophétie.

Ta comparaison est très interessante mais inexacte :
Imagine que l'ouvrier ait travaillé pendant 9 ans et 11 mois pour terminer sur un préavis de 30 jours, nous sommes dans son dernier mois, la comparaison devient alors : "tous les jours qu'il travaillait, il remplissait son préavis, pour accomplir 10 ans". On comprend bien que le préavis n'a pas duré 10 ans mais est inclus dans les 10 ans. Tu comprends maintenant ?

Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".

Pour terminer, je citerai Ezekiel 40:1
Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu’il m’amena en ce lieu.

Il est intéressant de noter qu'Ezekiel mentionne un écart de 11 ans entre le départ en Exil et la destruction de Jérusalem (Exil correspondant à celui de 3023 juifs mentionné en Jérémie 52:28). Pour lui l'exil n'a donc pas commencé lors de la destruction de Jérusalem. Cela voudrait donc dire que bon nombre de Juifs ont vécu un exil, non pas de 70 ans, mais de près de 90 ans (cf. Daniel 1:1 et 2:1 et Ezekiel 40:1), ce qui n'est pas cohérent, sans compter qu'à son retour à Jérusalem Daniel aurait atteint les 110 ans ! Les 70 ans doivent plutôt indiquer une durée maximale de l'exil sinon ils n'ont pas de sens.

Pour être conforme à la parole de Dieu les 70 ans doivent commencer en -609 avec Babylone qui devient puissance mondiale en battant les Assyriens définitivement ("ces nations serviront le roi de Babylone 70 ans" Jérémie 25:11 "70 ans pour Babylone" Jérémie 29:10), et qui commence à dévaster le pays de Juda (2 Rois 24) et s'achèvent en -539 lorsque Jéhovah s'en prend au roi de Babylone (Jérémie 25:12) et que le roi de Perse a commencé à régner (2 Chroniques 36). Le point culminant étant bien sûr la destruction de Jérusalem et du temple. Cela nous donne une date de destruction de Jérusalem en -587, en accord avec la Bible et tous les témoignages historiques et archéologiques, tout est bien qui finit bien.

C'est seulement APRES ces évènements que les Juifs seront libérés (cf. Jérémie 29:10-14). C'est ce que Daniel avait compris en Daniel 9:2 (je discernai...). Pourquoi ? Il suffit de lire les versets suivants (tout le chapitre 9) pour se rendre compte que Daniel implore Jéhovah de mettre fin à l'exil. Pourquoi ferait-il cela si il pensait que les 70 ans d'exil étaient écoulés ? Ne faisait-il pas confiance à son Dieu pour accomplir sa Parole ? Pensait-il que Dieu les laisserait 71 ans si il avait réellement prophétisé 70 ans d'exil ?

Pas du tout en fait il avait bien discerné que les 70 ans alloués à Babylone s'étaient écoulés et il sait qu'à partir de ce moment la libération est possible mais il y a des conditions et Daniel fait exactement ce que Dieu attend de lui. Compare sa prière à ce que demande Jéhovah en Jérémie 29 à partir du verset 12. De cette manière on comprend très bien ce que Daniel a pu "discerner".

Philadelphia a écrit :Alors pourquoi salis-tu le nom de Christ en transgressant le règlement de cette section d'enseignement ? Pourquoi fais-tu ça ?

Whoa.. Faut te calmer meuf...

J'en profite pour poster le lien vers la précédente discussion sur ce sujet :

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 32703.html

je reprends en plus clair.

La fin d'une déportation a lieu non pas quand un roi qui la décidera devient roi, mais quand la déportation s'achève dans les faits.
Quand Esdras indique que les juifs sont déportés jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner, il parle d'un règne sur Babylone puisque Cyrus est roi des Perses bien avant.

Or, à la mort du dernier roi de Babylone, c'est un Mède qui prend sa place.
Daniel 5:30. " et Darius, le Mède, reçut le royaume "
Daniel 9:1 apporte une précision. "Dans la première année de Darius le fils d'Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens.."
Quand à Daniel 6:28 il indique : " Quand à Daniel, il prospéra dans le royaume de Darius et dans le royaume de Cyrus, le Perse "

Ainsi, en -539, c'est sous le règne d'un Mède que Daniel et tous les autres juifs de Babylone sont soumis. Ce règne ne dure pas quelques mois puisqu'on parle de la première année de Darius le Mède. Cela sous-entend à minima plus d'une année sinon cette expression n'a pas de sens.

Daniel 6 nous indique que l'épisode de la fosse au lion a lieu sous le règne du Mède Darius qui au verset 1 est décrit comme ayant nommé 120 satrapes, soit une administration bien constituée.

Quand on lit Daniel 6:26 on se rend compte qu'il ne s'agit pas d'un roi d'opérette.
" Devant moi ordre a été donné: dans tout domaine de mon royaume, on doit trembler et craindre devant le Dieu de Daniel "

Daniel 11:1 font toujours référence à ce roi et à la première année de son règne.

Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.

Ainsi, il n'est pas possible que ce soit en -539 puisque Cyrus n'est pas roi de Babylone.

Selon la Chronique de Nabonide, l’année qui s’avéra la dernière du règne de Nabonide est -539, au mois de Tishri (septembre-octobre), Cyrus attaqua les armées babyloniennes à Opis et les vainquit. L’inscription se poursuit ainsi : “ Le 14, Sippar fut prise sans combat. Nabonide s’enfuit. Le 16, Ugbaru [Gobryas], gouverneur du Gutium et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone. Plus tard, étant revenu, Nabonide fut pris dans Babylone. [...] Au mois d’[Arahsamnu] [Marchesvân (octobre-novembre)], le 3e jour, Cyrus entra dans Babylone. ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 204).
Grâce à cette inscription, on peut fixer la date de la chute de Babylone au 16 Tishri 539 av. n. è., et l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, soit le 3 Marchesvân.

Nous constatons déjà que l'année -539 était déjà bien entamée quand Cyrus entre dans Babylone, soit en Octobre/novembre. Ajoutons à minima l'année du roi Darius ce qui nous amène à octobre novembre -538. C'est ensuite dans l'année qui va suivre que Cyrus va ordonné le retour des juifs, soit entre Oct/Nov -538 et Oct/Nov -537.

Il faut ensuite, après l'ordre du retour, que les juifs s'organisent et préparent leur voyage qui durera un certain temps.
Ainsi, -537 est beaucoup plus probable, mais en tout cas, absolument pas -539 et très difficilement -538.

Tu nous expliques " Selon Jérémie 25:12, c'est "lorsque soixante-dix ans se seront ACCOMPLIS" que Jéhovah s'en prend au roi de Babylone et au "pays des Chaldéens".
Quand tu lis le verset, tu te rends compte qu'il n'est pas vraiment chronologique puisqu'il affirme à la fin que lorsque les 70 ans seront accomplis, alors le pays des chaldéens sera désolé pour des temps indéfinis.. Or, cela n'arrive ni en -539, ni en -537, ni même avant le premier siècle. Nous avons donc ici une explication qui ne se veut pas chronologiquement précises, mais seulement intentionnelle.

Pour le reste de ton explication, elle se heurte à mon dernier message sur lequel tu n'apportes aucun contre-argument logique.

Par exemple celui-ci.

le texte dit: " il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée et ils devinrent ses serviteurs (...) pour accomplir Jérémie (...) 70 ans "

Il y a aussi une chronologie dans ce texte.

Premiere proposition: Nebucadnedzar emmène les survivants à la destruction.
Seconde proposition: ils deviennent ses serviteurs 70 ans.

Le mot "et" dans ce texte est plus qu'une conjonction de coordination, il marque un temps puisque ce qui se passe ensuite a lieu après l'événement précédent le "et".
De plus le "ils" qui suit concernent les mêmes personnes qu'en début de phrase.
Ce sont donc bien les déportés rescapés de la dévastation qui restent serviteurs de Babylone 70 ans.
Or la seule vraie dévastation a lieu lors de la destruction de Jérusalem.

a suivre...

Et la suite de ta démonstration elle vient quand?

Kurios a écrit :Dans ton premier post tu as mis l'accent sur le PAYS de Juda en employant des grosses lettres. Or pour toi la prophétie s'accomplit seulement lorsque Jérusalem est détruite. Il s'agit certes d'un évènement important pour le pays mais ne peut suffire à justifier une dévastation du PAYS complet. De fait les dévastations (au pluriel !!) prophétisées ont commencé à s'accomplir bien avant la destruction de Jérusalem. En 2 Rois 24:2 nous lisons que la parole de Jéhovah "prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes" a commencé à s'accomplir dès le début du règne de Neboukadnestar. Evidemment, comme la dernière fois tu vas me dire que cette parole de Jéhovah et de ces prophètes (lesquels à ton avis ?) comptent pour du beurre. Il est à noter toutefois que ces évènements concernent tout le PAYS et non pas seulement Jérusalem. Or, comme lors de notre dernière conversation à ce sujet, tu considères qu'il s'agit de la même chose, moi pas. Cela nous est confirmé en Jérémie 52:28 à 30 où le prophète nous relate les différents exils. Il fait la disctintion entre les "Juifs" et les "habitants de Jérusalem", ce n'est donc pas la même chose ! Idem dans l'ensemble de sa prophétie dans laquelle, comme tu l'as bien souligné, le prophète parle du "PAYS".

Il faut déjà comprendre que Juda, et non pas tout Israel, est un tout petit pays à l'époque. Grand comme un département et Jérusalem était la ville principale. Qui peut en citer d'autres d'ailleurs !!
Le pays d'Israel avait été partagé en deux , un royaume de 10 tribus, et un royaume de deux tribus.
La prophétie de Jérémie ne concernait que les deux tribus.

Si donc la capital disparaissait, le pays était ébranlé.. une capital faite pour 12 tribus réduites à deux seulement.

D'ailleurs on note bien que Nébucadnezar ne s'intéresse qu'à Jérusalem qu'il assiégera deux fois, la deuxième pour la détruire complètement.
A la suite de la destruction de Jérusalem, le roi de Babylone décide de laisser "des petites gens" comme vignerons et travailleurs requis dans le pays (II Rois 25:12). Suite à quelques événements dramatiques, tous quitteront le pays de Juda pour l'Egypte.
II Rois 25:26.

Le texte de II Rois 25:21 résume tout parfaitement. " Ainsi Juda partit en exil de dessus son sol".

Le texte est bien précis. Il ne parle pas de Jérusalem seulement, mais de Juda ...tout est dit..

En 2 Rois 24:3 il est fait référence aux serviteurs les prophètes qui avaient annoncé ce qui arrivait à Juda. Attention, nous parlons de prophètes aux pluriels et Jérémie n'est pas cité. Rien ne prouve que ce qui arrive soit la réalisation de la prophétie de Jérémie qui était spécifique puisqu'aucun autre prophète ne parlait des 70 ans.
D'ailleurs on remarque que toutes les allusions à la prophétie des 70 ans voient toujours le nom de Jérémie cité.. Or, pas ici.
Rien ne prouve donc que cet texte fasse référence aux 70 ans du prophète..tout cela n'est que spéculation.

Une véritable preuve serait de voir comment les juifs du premier ou second siècle lisaient Esdras et Jérémie.
On ne pourrait pas dire qu'ils étaient pollués par notre débat moderne et nous aurions, sans pollution donc, la lecture juive du passé.
Il n'y a pas mieux que les juifs des temps anciens pour connaître leur histoire car, tout de même, il serait quand même absolument extravagant que des juifs instruits puissent ignorer l'histoire de leur peuple sur un point aussi capital.
C'est comme si on demandait à des érudits à quoi correspond 1515, et qu'il nous répond "bataille de la Marne".

Il nous faut pour cela des personnages instruits et compétents, au-dessus de tout soupçon, et capable de connaître leur histoire et de lire l'hébreu et le grec des versions de l'AT de l'époque.

Nous verrons la prochaine fois.

Alors vite à la prochaine fois.
Jérémie utilise 3 fois soixante dix ans qui parle sur la captivité à Babylone.

agecanonix a écrit :Ainsi, un roi Mède règnent au moins une année sur Babylone, et Esdras indique que Cyrus ordonne le retour vers Jérusalem dans la 1ère année de son règne à lui, Cyrus, ce qui laisse un laps d'une année pour cette décision.

Note additionnel:

près de 200 ans avant la destruction de Jérusalem, Par la bouche d'Isaïe, Dieu nommera celui qui met fin à la puissance Babylonienne:

"Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations, afin que je détache la ceinture sur les hanches des rois ; pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, de sorte que les portes ne seront pas fermées :" (Isaïe 45:1)

ET qui permet de reconstruire Jérusalem:

"Moi, j’ai suscité quelqu’un avec justice, et je redresserai toutes ses voies. C’est lui qui bâtira ma ville, et il laissera partir ceux des miens qui sont en exil" (Isaïe 45:13)


En parfaite harmonie avec ce que dit Ezra.