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Té drôle joblow. Tu fais du shadow boxing. Tu frappes dans le vide.

Inti a écrit :Té drôle joblow. Tu fais du shadow boxing. Tu frappes dans le vide.

oui dire ce qu'on pense est un peu ca...

joeblow a écrit :oui dire ce qu'on pense est un peu ca.

Non quand l'argument frappe il y a riposte et branle bas de combat.

Inti a écrit :Sauf qu'arrive un moment où il faut savoir différencier le mythe de la réalité dans sa véracité par souci d'exactitude et d'entendement humain et ce dans tous les domaines pas seulement religieux. Donc c'est pourquoi même la religion n'échappe pas à cet impératif humain et que ces sempiternelles discussions peuvent avoir un certain arrière goût de pain rassis.

Tu as raison. Il est de bonne économie mentale de départir le vrai du faux.
Un premier obstacle sera de se mettre d'accord sur les critères de vérité.

Mais indépendamment de l'épineuse question de "qu'est-ce que la vérité ?" il faut humblement remarquer qu'en général je ne dispose d'aucun outil pour différencier rationnellement (et non pas nécessairement "scientifiquement") le mythe de la réalité sauf à me doter d'hypothèses arbitraires en béton.

Par exemple, que dire à quelqu'un qui ne croit pas aux résultats de la science académique ? pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?

Autre exemple : il y a un débat très scientifique sur l'historicité du Royaume de David et de Salomon, on peut imaginer qu'à terme on pourra affirmer "Il est possible que David et Salomon aient existé et régné sur un royaume prospère" ou bien "Il est peu probable que David et Salomon aient régné sur un royaume prospère", en attendant que puis-je en dire ?
Aujourd'hui, ressortent grâce à Michel Onfray les thèses vieilles mythistes sur Jésus, elles sont à la fois très séduisantes et inconsistantes... que puis-je en dire ?
Mythe ou réalité ?

Inti a écrit :Mais là il y a une différence de nature entre un mythe concernant un dieu et des dieux célestes et la possible existence d'un " prophète terrestre" confronté aux mythes de la divinité ambiants.

Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre.

Un athée ira-t-il dire qu'Apollon est un prophète plutôt qu'un dieu ?

Saint Glinglin a écrit :
Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre.

Un athée ira-t-il dire qu'Apollon est un prophète plutôt qu'un dieu ?

Apollon comme Jésus sont la reconnaissance de ce qui nous permtt de progresser dans la connaissance de notre Nature.

Saint Glinglin a écrit :Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre

Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate. Quand je te parle de Socrate je ne te parle pas de l'existence 'Apollon. Quand je te parle de Jesus je ne parle pas de l'existence dieu. Tu fais comme un croyant ...pour toi Jésus et Dieu ne font qu'un.

Autre exemple : il y a un débat très scientifique sur l'historicité du Royaume de David et de Salomon, on peut imaginer qu'à terme on pourra affirmer

Ce genre de recherche ne repose pas que sur de l'abstrait. L'abstrait c'est l'histoire biblique mais la recherche sera bel.et bien concrète aussi concrète que quand la science s'est mise à la recherche de fosilles pour confirmer.l'existence des dinosaures. Tant que des preuves ne sont pas trouvées on devra retenir la thése du mythe de Salomon plutót que celle de la réalité. La connaissance n'est jamais absolue toujours relative...c'est sa nature propre.

Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.

C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.

ChristianK a écrit :ce carré logique semble incontournable:

-je crois (ou affirme) x
-je crois non-x
-je ne crois pas x
-je ne crois pas non-x


Ces 4 positions sont distinctes et on ne peut passer de l'une à l'autre gratuitement.

Oui.

Je précise juste que seules deux de ces positions consistent en croyances, il s'agit des deux premières.

ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.

ChristianK a écrit :Rigoureusement je crois qu'on devrait la dire agnostique...

Cela dépend de quel agnosticisme l'on parle, du provisoire en pratique ou du définitif par principe. L'athéisme qui est le mien par exemple, n'est pas théoriquement incompatible avec le premier. (Je précise toutefois que je ne suis pas agnostique.)

ChristianK a écrit :...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée.

Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.

C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.

Cela pourrait faire penser à de l'agnosticisme, mais que de fort loin, car je rappelle que cette position se définit par la pensée selon laquelle il serait impossible en théorie et donc en pratique de savoir si Dieu ou les dieux existent ou n'existent pas.

ChristianK a écrit :On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...

Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.

Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi.

ChristianK a écrit :...Le théisme est plus large que la religion et on le voit bien ci-haut.

Le théisme est plus large que la religion en effet mais pas pour la raison que tu dis me semble-t-il. Il est plus large déjà, pour la simple et bonne raison qu'il est possible de croire en un Dieu ou en des dieux en dehors du cadre de la religion.

ChristianK a écrit :Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.

Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances.

Rien ne prouve en effet que ce soit impossible. Énormément de versions de Dieu et des dieux sont connues aujourd'hui comme étant des impossibilités et sont d'ors et déjà éliminables.

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Inti a écrit :Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.

hi:

ChristianK a écrit :Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.

Spinoza part de définitions et de principes (discutables pour certains) et construit à partir d'elles tout un édifice cohérent.

Je suis d'avis que "Dieu" n'est pour l'heure qu'un mot creux, mais que selon les définitions que l'on en donne il est possible d'en inférer quelques vérités, conditionnelles, comme toutes vérités, mais des vérités (conceptuelles tout au moins), sans donner dans la métaphysique.

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ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

Saint Glinglin a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.

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Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.

Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.

On a longtemps cru que Guillaume Tell était un personnage historique... Pourtant il ne marchait pas sur les eaux et ne ressuscitait pas les morts....

En dehors des textes religieux dont les copies qui nous sont parvenues datent de 150 ans après les "événements" et des faux des copistes, quels contemporains mentionne-t-il Jésus ?

Qu'est-ce qui dans ces écrits ne relève pas que du mythe ou de la littérature ?

Quel historien présente pour défendre l'historicité de Jésus autre chose que des suppositions ?

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tamar35 a écrit :pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?

Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.

La science ne cherche pas "la vérité" au sens où la religion l'entend. Pas de vérité absolue livrée entre nos mains. Juste la meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T.


L'exemple classique est la théorie de l'East Side Story, mise au point par Kortlandt et Coppens.

Ils faisaient remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence entre la lignée humaine et celles des autres grands singes.

Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres (l'Ouest du Rift est beaucoup plus arboré que l'Est, ce qui fait que des grands singes vivant à l'Est auraient pu préserver un mode de vie plus arboricole que les grands singes piégés à l'Est, où les arbres sont moins nombreux).

Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et a été partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.

Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque de sa découverte c'était le plus vieux fossile d'hominidé) toujours à l'Est du Rift.
Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... relativement vrai. C'était un nouveau fait à l'appui de cette théorie.


Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.

Mise à mal de l'East Side Story, donc. Ce nouveau fait ne cadre pas avec la théorie, et elle ne peut pas l'expliquer.

Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Kortlandt et Coppens ont convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude. Plus personne ne l'emploie.


Est-ce que ca veut dire que Coppens et Kortlandt se sont trompés ?


Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement. La "vérité" de la science n'est pas objective et révélée pour ne plus jamais changer ensuite. La "vérité scientifique", c'est simplement une théorie (au sens scientifique du terme, pas au sens courant synonyme d'hypothèse) qui explique le maximum de faits possibles de la manière la plus efficace et économe qui soit.
L'East Side Story était parfaitement valide, jusqu'à ce que de nouveaux faits que Coppens ou Kortlandt ne pouvaient pas connaitre avant leur découverte ne viennent la remettre en cause.
Il avait donc raison d'élaborer sa théorie, puisqu'à l'époque c'était celle qui marchait le mieux.



Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours.
Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés et refusant d'admettre un défaut dans leurs théories.

Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme dans la science, alors que c'est l'exception.


Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là.
L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent et sur aucune preuve.

Et elle a justement été réfutée

Seulement il faut des faits pour remettre en question une théorie scientifique, qui elle-même se base sur les faits.

En l'occurrence, on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï. C'est lui le fait qui montre que l'East Side Story ne convient plus pour expliquer l'ensemble de ce qu'on sait.



C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même pas sur parole...


Si Coppens avait été religieux, il aurait refusé d'abandonner sa "vérité" et aurait cherché à intégrer Toumaï coute que coute dans sa théorie...

J'm'interroge a écrit :
Tamar dit "pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?"

Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.

Ah oui, elle a une bonne maîtrise de l'expérience mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".
Tout au plus la Science nous permet-elle d'affirmer "Tout se passe comme si..." mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

De surcroît, d'innombrables hypothèses sous-jacentes peuvent être remises en question... si bien que le consensus scientifique se rapporte toujours à un état donné des connaissances et aux hypothèses les plus consensuelles. Enfin, elle est volontiers adepte du principe du rasoir d'Ockham sans qu'il ne mérite la moindre légitimité tant l'univers nous émerveille par sa complexité.

mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.

Si on veut. Parce qu'on ne peut jamais savoir si c'est vraiment la réalité.

Tu ne sais même pas si tes impressions sont vraies ou si tu te trouves dans la matrice depuis ta naissance... Et tu ne pourras jamais le savoir.


La science ne donne aucune vérité absolue, contrairement à la religion.
Mais elle s'en approche incomparablement plus que la religion, qui ne fait qu'affirmer sans jamais rien prouver.



C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.


Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse, alors il ne vous reste plus que les fables et contes de fées qui professent des vérités définitives.
Mais là vous serez uniquement dans le domaine de la croyance.

Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...

J'm'interroge a écrit :On a longtemps cru que Guillaume Tell était un personnage historique... Pourtant il ne marchait pas sur les eaux et ne ressuscitait pas les morts....

Sauf qu'il n'y a jamais eu d'avant et après Guillaume Tell pour marquer la civilisation ( av ou ap J.C.) et qui laisse supposer une période marquante avec des protagonistes influents même s'il a fallu 150ans de recul pour relater la période et idéaliser les faits passés. Il est donc incontestable qu'il y a eu des fondateurs d'une "culture religieuse qui se voulait probablement contestataire" de l'époque pour qu'on qualifie de christianisme ce nouveau mouvement. Marx a fondé le marxisme, Lénine un dérivé du marxisme, le léninisme et Staline une dérive politique, le stalininisme. Darwin a fondé le darwininisme...

À moins de croire que le christianisme tout comme le judaisme est vraiment venu par voie céleste il est logique de continuer de s'intérreser à la véritable existence des personnages qui ont vraiment agit dans un sens social et historique pour qu'une nouvelle idéologie ou réforme idéologique naisse et devienne une "référence morale et idéologique" mondiale. La naissance du christiannisme commande une approche réaliste indépendamment des miracles surnaturelles qui lui sont associés puisqu'elle ( naissance du christianisme) demeure un fait totalement d'origine humaine. La question n'est donc pas... réalité ou mythe (?) mais quelle est la part de mythe et de réalité dans la possible existence d'un philosophe juif ou groupe juif dissident (s)? Il y a eu personnalisation du christianisme par commodité prosélyte ou par leadership notoire? Ça c'est une approche d'historien. Nier une part de la réalité pour nier le mythe c'est rester dans un angle d'idéologue athée.

Même si le christianisme est considéré comme un créationnisme ( au sens large) c'est toujours de l'évolution de la culture humaine et des humains qui la font qu'il s'agit. On est évolutionniste ou pas...

Il n' y a jamais eu un avant et un après Jésus marquant la civilisation.

Le christianisme est le résultat d'une évolution, de la disparition de républiques locales fusionnées dans un empire universel, empire où les dieux des cités firent place à une quête de dieux assurant un salut individuel.

Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.

Et ensuite, il lui a fallu des siècle pour anéantir les cultes en place.

Karlo a écrit :C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.

Tout à fait, la Science est une machine à accumuler des connaissances, elle est d'une incroyable prodigalité mais qu'il y ait six quarks ou sept qu'est-ce que cela change pour toi ?

Karlo a écrit :Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse

37+3 = 40 est une vérité absolue (ce n'est que son expression qui est relative), elle ne me captive pas.
Je dois avouer que je peux m'intéresser aux vérités relatives tant qu'elles sont relatives à moi. Hélas, la science ne me raconte pas grand chose comme vérités relatives à moi.

Karlo a écrit :Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...

Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.