Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Il est pourtant clairement dit que le père d'Abram, Térah, servait d'autres dieux. Et toi, tu crois qu'Abram en sortant du ventre de sa mère s'est mis à servir YHWH. Enfin RT2, selon toute logique, et vu que YHWH était inconnu à Sumer, Abram avait les mêmes dieux que son père, Térah.

Bon partons de là, Abraham a suivi une voix qui lui demandait de quitter Our, pourquoi ?
Et pourquoi par la suite Abraham n'a écouté que cette voix et pas celle des dieux de Térah son père ? Bon c'est pas comme si Abraham n'avait pas entendu aussi le récit de Noé.

dsl mais là je prend congé pour un moment.

RT2 a écrit :Bon partons de là, Abraham a suivi une voix qui lui demandait de quitter Our, pourquoi ?

Faux ! Tu ne connais pas le récit. C'est Térah qui déménage pour s'installer à Harân. Abram n'a entendu aucune voix.

(Genèse 11:31) Après cela, Térah prit Abram son fils et Lot, le fils de Harân, son petit-fils, ainsi que Saraï sa belle-fille, la femme d’Abram son fils, et ils sortirent avec lui d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan. Par la suite, ils arrivèrent à Harân et s’y établirent.

RT2 a écrit :Et pourquoi par la suite Abraham n'a écouté que cette voix et pas celle des dieux de Térah son père ?

C'était son droit. Toi tu n'écoutes bien que la voix du CC de la WT.

RT2 a écrit :Bon c'est pas comme si Abraham n'avait pas entendu aussi le récit de Noé.

Il connaissait le récit sumérien du déluge sans doute. Il ne pouvait pas savoir ce que les hébreux écriront 1700 ans plus tard.

RT2 a écrit :Et pourquoi par la suite Abraham n'a écouté que cette voix et pas celle des dieux de Térah son père ?

MonstreLePuissant a écrit :C'était son droit. Toi tu n'écoutes bien que la voix du CC de la WT.

Excellent !

Juste comme ça dans votre débat sur Abraham (dont j'ai perdu le lien avec le fil ) pour rappel, tout ce qu'on sait de lui a été rapporté par Moïse dont on a aucune trace historique, l'écriture chez les hébreux n'étant attestée qu'à partir de l'époque de David......

Pourquoi le CC ment-il ?

La bonne question du sujet aurait dû être: Pourquoi ne dit-il pas la vérité ?



La vérité bible en main

Jésus n'a pas dit: allez vers X, mais venez à moi, il n'a jamais dit non plus: vous serez les témoins de X, mais, vous serez MES TÉMOINS !


Matthieu 11 28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. 29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.…


Actes 1:8 Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Bonjour Monstrelepuissant,

Je ne suis pas tj donc ce que je vais dire se teinte d'un manque d'implication, c'est relatif donc à mon regard qui est extérieur à tout ceci.

Le fait est que dans cette église, le prosélytisme est devenu un acte mécanique. Il s'exprime à travers tout un appareil comme par exemple une base de données qui permet au tj, de trouver la réponse à donner dans telle ou telle circonstance.

Ainsi, toute question posée à un tj se retrouve traitée comme un cas de jurisprudence.

Cela devient alors une mécanique d'argumentation à l'instar du fonctionnement des VRP. Tu as sans doute souvent reçu des coups de téléphone commerciaux. La personne qui t'appelle suit ce genre de mécanique pour te convaincre de la nécessité salutaire d'acheter ce qu'elle propose. En fait, elle suit à un argu type qui lui a été transmis par ses responsables commerciaux.

Bon, que les tjs suivent ce genre de technique n'a rien de surprenant dans le monde d'aujourd'hui. Ils utilisent les outils qui sont aujourd'hui disponibles.

Mais bibliquement, c'est un pas de côté avec ce que nous enseigne le christ. Car dans la situation prosélyte, Jésus se réfère à l'esprit et non pas à une base de données. Il dit que les choses à dire seront données par l'esprit.

Ce que je viens de dire peut paraître désobligeant. Mais il faut avoir conscience qu'une analyse objective permet de constater qu'il y a régulièrement des écarts entre les mécaniques d'églises, la façon dont elles fonctionnent, et le point de départ évangélique.

Bonjour Monstrelepuissant,

Je ne suis pas tj donc ce que je vais dire se teinte d'un manque d'implication, c'est relatif donc à mon regard qui est extérieur à tout ceci.

Le fait est que dans cette église, le prosélytisme est devenu un acte mécanique. Il s'exprime à travers tout un appareil comme par exemple une base de données qui permet au tj, de trouver la réponse à donner dans telle ou telle circonstance.

Ainsi, toute question posée à un tj se retrouve traitée comme un cas de jurisprudence.

Cela devient alors une mécanique d'argumentation à l'instar du fonctionnement des VRP. Tu as sans doute souvent reçu des coups de téléphone commerciaux. La personne qui t'appelle suit ce genre de mécanique pour te convaincre de la nécessité salutaire d'acheter ce qu'elle propose. En fait, elle suit à un argu type qui lui a été transmis par ses responsables commerciaux.

Bon, que les tjs suivent ce genre de technique n'a rien de surprenant dans le monde d'aujourd'hui. Ils utilisent les outils qui sont aujourd'hui disponibles.

Mais bibliquement, c'est un pas de côté avec ce que nous enseigne le christ. Car dans la situation prosélyte, Jésus se réfère à l'esprit et non pas à une base de données. Il dit que les choses à dire seront données par l'esprit.

Ce que je viens de dire peut paraître désobligeant. Mais il faut avoir conscience qu'une analyse objective permet de constater qu'il y a régulièrement des écarts entre les mécaniques d'églises, la façon dont elles fonctionnent, et le point de départ évangélique.

Estrabolio a écrit :Juste comme ça dans votre débat sur Abraham (dont j'ai perdu le lien avec le fil ) pour rappel, tout ce qu'on sait de lui a été rapporté par Moïse dont on a aucune trace historique, l'écriture chez les hébreux n'étant attestée qu'à partir de l'époque de David......

Il est aujourd'hui établi que le Pentateuque a été écrit pendant l'exil à Babylone et jusque pendant la période perse. Moïse n'a donc pas pu l'écrire.

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Bonjour Tonton,

A la base, la WT est une maison d'édition, et la vente de livres et de publications par démarchage était la base de son activité. Le côté "démarchage" a perduré jusqu'à aujourd'hui et on sait bien que les TJ ont des discours formatés et prémâchés pour vendre leur "vérité". Le problème, c'est que ça limite leur capacité de réflexion et on peut facilement les coincer en répondant "hors cadre".

Cdt

Arf !

pas facile de te répondre sans se montrer désobligeant envers l'église tj.

il faudrait fouiller un peu les mécaniques religieuses pour se montrer plus précis.

Disons que chacun se sent le besoin de se démarquer de l'autre pour revendiquer détenir la vérité absolue. Le christianisme s'est démarqué du judaïsme; le protestantisme du catholicisme, l'islam des 2 autres religions monothéistes et donc les tjs ne font finalement que ce que tout le monde fait.

Disons que c'est " humain " et donc forcement en contradiction avec l’universalité pourtant prêcher par l'ensemble.

Bon, c'est certains que les enjeux politiques ne sont pas étranger à cet écart. Je suis protestant, mais je sais qu'il n'y a rien de surprenant au fait que Luther soit allemand. Si on regarde la carte des puissances politiques, ce n'est pas surprenant que l'église catholique soit latine et le protestantisme bien plus implanté en " dans l'empire celte ".

C'est sûr que par son aspect fédérant, la religion peut se confronter à bien des conflits d'intérêts. Le rapport entre religieux et argent, c'est compliqué.

Mais là je pense qu'il s'agit aussi d'un contresens de la nature humaine, un délicat rapport également dans les dimensions de l'égo qui pousse souvent à établir plus des différences que des points communs.

Ainsi, parfois les tj disent qu'eux lisent la bible et l'étudient, oui, c'est conseillé d'ailleurs, mais que pensent ils des autres protestants et des cathos, qu'ils lisent le journal de Mickey ?

il faut faire attention quand nous avons conscience des enjeux et des conflits d'intérêt de ne pas tomber dedans.

Et si on revenait au sujet, à savoir le double langage des TJ ?

Bonsoir Luxus,
Pour ma part, je pense que sur ce coup là, il n'y a pas de double langage, pour un TJ, le sacrifice du Christ permet le salut, la prédication, le mode de vie chrétien etc. permettent de ne pas perdre ce salut.
Par contre, la tour de garde la semaine dernière qui montre clairement que les parents TJ ne sont plus responsables de leur fille excommunié est en totale contradiction avec le message adressé au public non TJ sur JW.ORG qui lui dit que les TJ ne rompent pas les liens familiaux avec les excommuniés !

Estrabolio a écrit :Pour ma part, je pense que sur ce coup là, il n'y a pas de double langage, pour un TJ, le sacrifice du Christ permet le salut, la prédication, le mode de vie chrétien etc. permettent de ne pas perdre ce salut.

Pour les TJ, la prédication permet tant d'obtenir que de garder le salut.

Estrabolio a écrit :Par contre, la tour de garde la semaine dernière qui montre clairement que les parents TJ ne sont plus responsables de leur fille excommunié est en totale contradiction avec le message adressé au public non TJ sur JW.ORG qui lui dit que les TJ ne rompent pas les liens familiaux avec les excommuniés !

Ah oui, absolument, j'y ai pensé dernièrement ! Je vais reprendre les référence et exposer tout ça.

Bien à toi.

Luxus,

il y a toujours un double langage dans les religions, tu ne l'as pas remarqué ?

Alors parler des tj, on peut, mais j'ai appris qu'une critique doit avant tout devenir une interpellation pour nous même. Ceci permet de comprendre que peut importe " le décors ", qu'il soit ici en France, là bas en Iran, hier ou aujourd'hui, on retrouve toujours les mêmes ingrédients.

Bien sûr les attitudes sectaires servent à s'en défendre, mais c'est aussi parce que notre nature nous pousse à penser que ce qui arrive chez le voisin, n'arrivera pas chez nous. Nous sommes tous pourtant le voisin de quelqu'un.

Donc oui, c'est assez justement, que tu peux souligner ce double discours entre une obligation d'évangéliser pour le salut et un salut qui dépend uniquement de la Grâce. Mais pour sortir d'un clivage qui peut se montrer désobligeant, nous pouvons élargir l'ange de vision pour comprendre que c'est un paradoxe récurant dans l'histoire chrétienne en générale.

La vente des indulgences par exemple, ça va dans le même sens.

tonton a écrit :Luxus,

il y a toujours un double langage dans les religions, tu ne l'as pas remarqué ?

Alors parler des tj, on peut, mais j'ai appris qu'une critique doit avant tout devenir une interpellation pour nous même. Ceci permet de comprendre que peut importe " le décors ", qu'il soit ici en France, là bas en Iran, hier ou aujourd'hui, on retrouve toujours les mêmes ingrédients.

Bien sûr les attitudes sectaires servent à s'en défendre, mais c'est aussi parce que notre nature nous pousse à penser que ce qui arrive chez le voisin, n'arrivera pas chez nous. Nous sommes tous pourtant le voisin de quelqu'un.

Donc oui, c'est assez justement, que tu peux souligner ce double discours entre une obligation d'évangéliser pour le salut et un salut qui dépend uniquement de la Grâce. Mais pour sortir d'un clivage qui peut se montrer désobligeant, nous pouvons élargir l'ange de vision pour comprendre que c'est un paradoxe récurant dans l'histoire chrétienne en générale.

La vente des indulgences par exemple, ça va dans le même sens.

Je comprends bien ton propos, sauf qu'ici on est dans la section Watchtower, c'est donc pour parler des TJ.

Bien à toi.
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Edit :

g 7/09 p.29

Bien que la Bible distingue clairement les vrais enseignements des faux, Dieu laisse chacun libre de décider de ce qu’il en fera (Deutéronome 30:19, 20). Personne ne devrait être contraint de pratiquer un culte qu’il juge inacceptable, ou de choisir entre ses croyances et sa famille. Faut-il en conclure que l’étude de la Bible brise les familles ? Non. En réalité, la Bible conseille à des conjoints n’appartenant pas à la même confession de rester ensemble. — 1 Corinthiens 7:12, 13.

http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1 ... p=par#h=14

Pourtant que font les TJ, lorsqu'un TJ souhaitent quitter le groupe pour X raison ? Ils le font choisir entre sa famille et ses croyances. En effet, un TJ qui quitte le mouvement est ignoré de tous ses anciens amis, y compris même de ses parents. Voici ce que dit une tour de garde récente :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... p=par#h=21

Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »

Les Témoins de Jéhovah, tout comme les adeptes des autres sectes, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par leur simple adhésion au mouvement, tout comme les Catholiques, ont le sentiment déjà d'avoir le Salut par le baptême.

Tous oublient qu'ils sont passibles du Jugement divin.

Donc déjà on peut dire que tous les Chrétiens Catholiques et les Témoins de Jéhovah, parmi ceux qui le croient, et je pense que tous le croient, ils ont péché parce que déjà ils ont passé outre le Jugement de Dieu qui est seule sentence qui tranche sur la question, qui va avoir le Salut ou qui ne va pas l'avoir.

Cela constitue donc déjà un péché "de se dire sauvé" et je me rappelle aussi bien entendu les Protestants qui le disent parce qu'ils s'imaginent être tous "des Paul" ou autrement dit, ils s'imaginent tous être "des Prêtres" comme Paul sauf que pour être prêtre il faudrait qu'ils mettent la soutane dans l'Eglise Catholique qui est la seule Eglise que Jésus reconnaisse.


Donc on vous a trompés, vous vous êtes trompés, et si vous ne faites pas appel à la raison, vous ne serez pas sauvés, même si vous dites que ce n'est pas votre faute puisqu'on vous a trompés.


Parce que Témoins de Jéhovah a le désavantage que les autres sectes n'ont pas, elle fait mine de passer pour "une religion".