ChristianK a écrit : ↑22 déc.18, 08:19
il ne faut pas imposer ta propre classification contre la logique.
Je n'impose pas ma propre classification, je n'ai pas l'intention d'imposer mes idées sur ces sujets.
J'avais pourtant bien précisé au début de mon post précédent, que tu devrais relire, qu'il est un conseil pratique pour les athées au sujet de la possibilité et de l'intérêt d'un dialogue athées/croyants.
Dans cette optique, ma classification ne me semble pas être
une classification contre la logique.
ChristianK a écrit : ↑22 déc.18, 08:19
Il te faut admettre que croire que Dieu n’existe pas est nécessairement athée
C'est évident. Je n'ai jamais dit le contraire
Pour réduire au maximum le nombre de catégories, j'ai englobé athées et agnostiques dans une seule catégorie.
Quand quelqu'un dit: "je crois parce que... et parce que...", du moment que les arguments ne sont pas crédibles, l'athée se révolte, pas du tout du fait que l'interlocuteur est croyant, mais parce que ce dernier considère valables des arguments manifestement faux.
Incroyable! Tu poses comme point de départ un agnosticisme des plus dogmatique comme étant la vérité et ensuite tu dis que ca doit être le point de départ de toute discussion! Leibniz, Descartes, Aristote ont tout faux à l’avance et c’est ca que tu veux imposer, autrement dit les sceptiques Montaigne, ou protagoras, ou Sextus empiricus…
Je ne pose pas comme point de départ l'agnosticisme, je pose comme point de départ les prétendues preuves concrètes qui n'en sont pas.
Je pense qu'il y a certain malentendu:
Les interlocuteurs qui s'appuient sur des idées philosophiques sans prétendre avoir de preuve concrète font partie de ceux que je je classe dans la catégorie 2, c'est à dit ceux avec lesquels le dialogue est possible et même éventuellement constructif.
Les interlocuteurs avec qui le dialogue n'est pas possible, que je classe dans ma catégorie 1, sont ceux qui me disent, par exemple:
-
La Bible est la parole de Dieu, ce n'est pas à mettre en doute, donc Dieu existe.
-Tout ce qui écrit dans la Bible est vrai, donc tu dois y croire.
- Le monde ne peut pas être apparu spontanément, donc il y a nécessairement un créateur, ce créateur c'est Dieu. Et c'est précisement le Dieu auquel je crois, pas celui des voisins.
- On est obligé de croire en Dieu parce qu'autrement on n'expliquerait pas tel ou tel miracle.
- Le sens du bien et du mal ne peuvent pas être spontanés, donc ils nous viennent de Dieu, donc Dieu existe.
- Je mentionne aussi ceux qui sont plus ou moins agressifs et clament sans plus d'explications
que nous les pauvres athées sommes dans l'erreur, ou bien amoraux, ou bien que nous sommes forcément à plaindre et que nous vivons une existence malheureuse, ou bien que nous sommes sous l'emprise du diable.
- Ceux qui pratiquent le concordisme religieux et qui interprètent la Bible habilement pour démontrer que certains évènements apparus postèrieurement à sa rédaction y étaient prévus.
- Il y a aussi ceux qui, au lieu de répondre, mettent sur le tapis des questions comme l'histoire bien connue de la montre ou ses variantes. Questions qui ne leur sont pas spontanées mais qui font partie de la méthode d'évangélisation qu'on leur a enseignée.
- Il y a ceux qui s'évertuent à démontrer par des citations tronquées que les scientifiques et notamment les évolutionnistes sont dans l'erreur totale et que l'homme a été créé par dieu sans qu'il ait de relation avec le reste de des espèces.
Personnellement il y a quelques mois j'ai passé des soirées à répondre à ce genre d'interlocuteur sur ce forum, sans qu'il en ressorte rien d'autre que l'impression de temps perdu. D'ici vient ma motivation pour écrire sur ce sujet.
Pourquoi ta position serait elle plus crédible que son contraire?
Il ne s'agit pas de défendre une position, il s'agit d'une impossibilité de dialogue.
On dirait que tu ne vois pas que taposition est l’agnosticisme philosophique sur Dieu.
Merci de l'avoir définie.
Il faut voir que cette position en est une, et au même niveau que les autres, pas au dessus.
Je n'ai pas dit qu'elle est au-dessus des autres, pourquoi crois-tu que je le prétende?
Superficiel et probablement vrai seulement pour l’athéisme du charbonnier.
Il se trouve que j'ai quotidiennement des contacts avec des "charbonniers", mais très rarement avec des philosophes ou des théologiens. C'est sans doute l'explication.
Tu veux sans doute parler de la religion, ce qui n’est pas la même chose que le théisme.
Oui, je parle de religion. Je suis bien dans la section du forum "athéisme et religion".
Toutefois pour parler de religion la première chose à établir c'est si on croit en Dieu ou non.
croire (ou savoir) que Dieu n’existe pas est athée. Toute absence de cette donnée, intéressante ou non pour toi, est suspecte logiquement.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Aussi, bien que ce soit pas le thème de ce sujet, je précise ma pensée ou position, tu me diras si elle est suspecte logiquement:
Je ne suis pas sûr que Dieu n'existe pas,
Je pense qu'il est plus probable qu'il n'existe pas que le contraire.
Je suis sûr que, si Dieu existe, il est très différent de celui des chrétiens, notamment qu'il n'a pas autant d'attributs comme l'omniscience et la toute-puissance.
En plus de cette position, je pense que, devant une preuve concrète et irréfutable de Dieu, il n'y aurait ni agnostique ni athées, hormis peut-être une poignée de gens bornés.
Cordialement