Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : ↑09 mai19, 06:08 La théorie de l'expansion de l'univers est une idéologie . On ne sait pas si l'univers s'étend ou non puisqu'on ne sait pas par rapport à quoi il s'étend sauf à lui même . Si l'univers s'étend en rapport à lui même , il grandit sans grandir . C'est une question de vocabulaire . Ca joue sur les mots .
Donc je dis que dans un sens oui l'univers est en expansion , et non de l'autre coté , tout est une histoire de vocabulaire .
Le problème c'est qu'on a comme image celle d'un ballon qui gonfle . Et dans ce sens là non je n'y crois pas , du reste ça ne voudrait strictement rien dire puisque l'univers étant tout , il s'étendrait dans quoi ?

S'il s'étend c'est par rapport à quelque chose qui n'est pas lui.
L'univers ne peut être tout.

L'univers est une immense dimension physique qui s'oriente dans un espace. Peut être que son dehors c'est aussi sont dedans. Que ce souffle intérieur c'est la force gravitationnelle qui agit en sourdine. Un tissu espace temps.

Or si l'univers est une immense dimension physique en soi on se demande bien pourquoi le spiritualisme serait supérieur au matérialisme scientifique ou physicalisme pour en aborder la dynamique et réalité astrophysique? Le spiritualisme n'existe pas vraiment en dehors de l'esprit pensant qui cherche du sens et du savoir.

Inti a écrit : ↑09 mai19, 06:46 L'univers est une immense dimension physique qui s'oriente dans un espace. Peut être que son dehors c'est aussi sont dedans. Que ce souffle intérieur c'est la force gravitationnelle qui agit en sourdine. Un tissu espace temps.

Or si l'univers est une immense dimension physique en soi on se demande bien pourquoi le spiritualisme serait supérieur au matérialisme scientifique ou physicalisme pour en aborder la dynamique et réalité astrophysique? Le spiritualisme n'existe pas vraiment en dehors de l'esprit pensant qui cherche du sens et du savoir.

POur considérer que l'univers est en expansion les physiciens disent qu'ils sont obligé de le considérer comme un objet .
Hors je trouve ça étrange . L'univers un objet . OUi non ....
L'univers a t'il un intérieur ou un extérieur ?
Avons nous un intérieur , un extérieur ?

Si on ne considère pas vraiment l'univers comme un objet , on n'est plus vraiment dans une dimension matérialiste . Et là ça laisse de nouveau la place au spiritualisme .

Il est tout aussi possible que l'univers ne soit pas vraiment ou non un objet justement , et que cela reste indécidable .
La notion d'expansion de l'univers deviendrait alors plus une interprétation orientée qu'une réalité objective .

Disons que le caractère dualiste entre spiritualisme et matérialisme résulte dans le fait qu'on cherche à se décider , faire un choix et qu'on déteste les choses qui ne sont pas franches . On déteste l'indéterminisme .

vic a écrit : ↑09 mai19, 07:44 Il est tout aussi possible que l'univers ne soit pas vraiment ou non un objet justement , et que cela reste indécidable .
La notion d'expansion de l'univers deviendrait alors plus une interprétation orientée qu'une réalité objective

Tu crois que l'univers est un sujet, une conscience? C'est pas toi qui fustige le monothéisme abrahamique?

Évidemment que l'univers est un objet, un monde objectif et naturel. Le spirituel c'est qu'on lui confère un certain pouvoir d'organisation un peu comme le spirituel peut l'être pour l'organisation d'une société. L'univers n'est pas indétermiste. Il n'est fait que de ça des déterminismes naturels.

Quand on pense déterministe ou indétermiste c'est toujours en fonction du principe anthropique. Toujours notre nombrilisme ontologique.

vic a écrit : ↑09 mai19, 07:44 POur considérer que l'univers est en expansion les physiciens disent qu'ils sont obligé de le considérer comme un objet .
Hors je trouve ça étrange . L'univers un objet . OUi non ....
L'univers a t'il un intérieur ou un extérieur ?
Avons nous un intérieur , un extérieur ?

Si on ne considère pas vraiment l'univers comme un objet , on n'est plus vraiment dans une dimension matérialiste . Et là ça laisse de nouveau la place au spiritualisme .

Il est tout aussi possible que l'univers ne soit pas vraiment ou non un objet justement , et que cela reste indécidable .
La notion d'expansion de l'univers deviendrait alors plus une interprétation orientée qu'une réalité objective .

Disons que le caractère dualiste entre spiritualisme et matérialisme résulte dans le fait qu'on cherche à se décider , faire un choix et qu'on déteste les choses qui ne sont pas franches . On déteste l'indéterminisme .

Pour le spirituel c'est un objet puisqu'il a été crée par Dieu.
Maintenant si on dit que ce n'est pas un objet, alors qu'est ce que c'est ?

XYZ a écrit : ↑09 mai19, 08:17 Pour le spirituel c'est un objet puisqu'il a été crée par Dieu.
Maintenant si on dit que ce n'est pas un objet, alors qu'est ce que c'est ?

C'est un objet sur lequel l'esprit pensant s'interroge. ??? Pas croyable que le sujet soit le produit d'un objet. C'est le monde à l'envers!!! Dur à accepter!!!

Inti a écrit : ↑09 mai19, 10:44 C'est un objet sur lequel l'esprit pensant s'interroge. ??? Pas croyable que le sujet soit le produit d'un objet. C'est le monde à l'envers!!! Dur à accepter!!!

Les deux sont une création. Ce qui n'est pas le cas de Dieu.
Notre esprit n'est pas le produit de l'univers.

XYZ a écrit : ↑09 mai19, 15:30 Les deux sont une création. Ce qui n'est pas le cas de Dieu.
Notre esprit n'est pas le produit de l'univers.

Perso je pense plutôt que c"est le monde objectif et naturel qui est venu avant toute subjectivité, la relativité avant la cérébralité, la physique ( ou astrophysique) avant la métaphysique ou la culture philosophique. C'est en accord avec le physicalisme et un certain réalisme philosophique..

Y a seulement en spiritualisme et idéalisme quantique.qu'on croît que le subjectif est venu avant le monde objectif ou que le subjectif ( constat, perception) est nécessaire à la réalité universelle.


Évidemment reconnaître que le subjectif ou sujet est le produit d'un objet cosmique renverse l'entendement humain. On préférera croire que le sujet est le fondement du réel fondamental tant en théologie qu'en formalisme quantique. Ce fut la position des philosophes de la transcendance esprit et matière. En idéalisme quantique on invoque la rétrocausalité observateur/espace temps. En dualisme physique et métaphysique c'est l'univers qui devient un épiphénomène et homo sapiens qui devient le phénomène incontournable. Homo sapiens n'est pas prêt de renoncer à son statut et concept de conscience suprême en l'univers.

Inutile de changer le monde. Juste utile de souligner un certain surréalisme ontologique par acte de conscience.

"Nous ne pouvons d' absolue certitude que dans l' expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l' équivalent de cette foi subjective "
(Karl R. Popper 1959 )

Ajouté 8 minutes 44 secondes après :
NB : Pardon : Nous ne pouvons " AVOIR " d'absolue certitude ...............

a écrit :Inti a dit : Inutile de changer le monde. Juste utile de souligner un certain surréalisme ontologique par acte de conscience.

Pour ma part , je pense que l'univers ne tranche pas sur les questions , c'est nous qui pensons que l'univers tranche sur des questions parce qu'on présuppose qu'il aurait le même besoin que nous de le faire (anthropomorphisme ) .
Prétendre que le monde serait matérialiste , c'est comme penser que l'univers ferait ce choix par envie . Hors il n'a aucune raison de faire un tel choix .Et rien ne prouve que l'univers préférerait la matière à l'esprit . Ce genre de dualisme n'a au fond aucun sens .
Je pense sur ce point que le monde quantique ne décide rien de spécial justement .

INTI

On retrouve ici le préjugé spiritualiste voulant que la conscience ou esprit ou monde spirituel ( métaphysique) soit à l'origine du réel

C'est effectivement une absurdité

De toute façon parler de conscience et son influence ou pas dans une expérience scientifique est complètement absurde

Déjà la conscience n'intervient jamais dans nos actions et nos pensées, nous avons conscience de telle ou telle chose mais ce n'est pas parce que nous avons conscience de telle ou telle chose que nous faisons et pensons telle ou telle chose mais plutôt l'inverse

Nos pensées et nos actions se décident déjà avant même que nous les percevions comme étant des choses que nous pensons ou faisons (et donc comme étant des choses dont nous avons conscience)

Pour le reste tant que l'on ne voudra pas voir en face ce dont parle la mécanique quantique (c'est à dire voir vraiment quels sont ses objets) on parlera pour ne rien dire et au final on sera amené à délirer comme le font les tribus de l'âge de pierre dans leurs cosmogonies

C'est parce que la majorité des gens pensent que les photons (ou les électrons) doivent se comporter de telle manière (c'est à dire comme étant des espèces de billes se déplaçant dans l'espace) qu'on en arrive à délirer sur ces objets quand ils se comportent comme des ondes et qu'au final ils se comportent bizarrement (comme par exemple à croire que leurs déplacement est influencé par ce que nous pensons)

ce que nous pensons personne n'en a strictement rien à carrer et encore moins les photons

Tout s'explique simplement mais pour cela il faut comprendre que la matière ce n'est ni plus ni moins qu'une information d'information et cette dernière n'est pas soumise aux lois à laquelle est soumise la première

C'est pour cela que l'on en vient à délirer sur la mécanique quantique et qu'on en vient à raconter n'importe quoi

Un atome pour moi ne pense pas . Il ne pense pas qu'on l'observe pour décider de changer de son mouvement .
Donc je ne pense pas que ça soit le fait de la conscience qui agit sur la matière .
Ce qui génère le phénomène quantique c'est l'intrication des éléments dans le microscopique , et dans l'intrication aucun, de l'objet ou de la conscience ne prend le pas sur l'autre .D'où ce phénomène d'indécidabilité ou d'indéterminisme quantique justement .
L'indétermisme quantique n'arrive pas à décider si chaque objet est identique ou même différent d'un autre , ou si la conscience est identique ou différente de la matière .

erreur: message édité

désolé j'ai mal interprété ton intervention Vic

bon je retourne dans mon bourbier à plus...(en fait je suis venu ici pour me changer les idées mais avec l'esprit "méchant brutal voir bestial des maths " de ce que je faisais au lieu de le laisser au vestiaire )

Ben on dit sensiblement la même chose , moi je le développe à ma façon , toi à la tienne .
Mais ce qui semble se dérouler devant nos yeux , n'a nul besoin qu'on lui choisisse un sens , c'est nous qui fabulons là dessus pour lui en donner un ( dieu, pas dieu , conscience, pas conscience etc ...).
C'est ça aussi l'intêret de la physique quantique . C'est de voir qu'il n'y a pas ou non de sens aux choses , et qu'il y a indécidabilité sur la question .Après le reste on peut se faire tous les films qu'on veut , s'inventer des réponses et des sens qui nous plaisent le plus en pensant que la réalité colle à nos fantasmes et nos envies .

erreur: message édité

désolé j'ai mal interprété ton intervention Vic (je suis hyper con -quand on me connait bien on s'en aperçoit mais c'est pas visible si on me voit une fois tous les quatre jeudi)

bon je retourne dans mon bourbier à plus...(en fait je suis venu ici pour me changer les idées mais avec l'esprit "méchant brutal voir bestial des maths " de ce que je faisais au lieu de le laisser au vestiaire )