Religions du monde :: forum religion

Eliaqim a écrit : ↑30 mars24, 18:30 Je tente de comprendre, vous dénoncé des "falcifications", mais comme chrétien2, vous utilisez vous aussi (comme bon vous semble) un texte falsifier ! Enfin, je me demande si vous n'avez pas honte d'utiliser Yahweh ou Jéhovah !

Erdnaxel a écrit : ↑29 mars24, 03:13 Perso ce n'est pas cela de la falsification car il n'y a pas vraiment un changement de sens significatif, si c'est mal vu, portant à confusion etc. ce serait plutôt de la mauvaise traduction ou de la traduction trompeuse.

Je vais prendre avec le Coran

S33 V57
"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Al-Malik et Son Gourou sont maudits ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé un châtiment humiliant."

il n'y a pas vraiment de falsification parce qu'il n'y a pas un changement de sens significatif.
Al-Malik est un des 99 noms d'Allah (parce que Allah c'est comme de dire Dieu ou God, ce n'est pas vraiment un nom) et Gourou bon c'est le terme ("devenu" par exemple dans DBZ en version anglaise le Doyen est appelé Guru et il y a des vidéos hindouistes je crois où ça se dit ouvertement guru) péjoratif ou politiquement incorrect de Messager (ex. Claude Vorilhon ne se dit pas Gourou des Elohim mais Messager des Elohim), Prophète, Coach de Vie, Guide spirituel etc.

maintenant imaginons qu'on traduise par :

"Ceux qui offensent Allah et Son Messager sont bénis ici-bas et dans l'au-delà par Allah qui leur a préparé 72 vierges comme récompense".

Ajouté 16 minutes 4 secondes après :

Papy a écrit
"Zacharie 12:10 dans la plupart des versions

Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Espritz de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Zacharie dans la TMN
Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !"

Là ça pourrait encore peut-être chipoter en disant mauvaise traduction ou erreur de traduction des TJ mais

https://saintebible.com/john/1-1.htm

Jean 1-1 de la Bible du monde nouveau
"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu."

Là on est clairement dans de la falsification car il y a un changement de sens significatif où la Parole ne serait plus Dieu mais un [autre] dieu.

Erdnaxel a écrit : ↑31 mars24, 03:15 Perso ce n'est pas cela de la falsification car il n'y a pas vraiment un changement de sens significatif, si c'est mal vu, portant à confusion etc. ce serait plutôt de la mauvaise traduction ou de la traduction trompeuse.

Je suis d'accord que "Dieu" en français et "God" en anglais n'a rien à voir avec de la falsification. (il s'agit d'une traduction)

Erdnaxel a écrit : ↑30 mars24, 02:12 Louez l'Eternel! Louez l'Eternel du haut des cieux! Louez-le dans les lieux élevés!

Si vous utilisez une bible pour reprocher une traduction falsifiée. Ayez la responsabilité et la cohérence de ne pas afficher ce mot "Eternel" qui fausse le nom propre de Yahweh (Jéhovah) pour parler de Dieu ! Actuellement, j'imagine facilement un fumeur de gros cigares qui se plaint des autres de fumer avec une vapoteuse dans un centre commercial.

Cordialement,

Eliaqim a écrit : ↑31 mars24, 03:54 Je suis d'accord que "Dieu" en français et "God" en anglais n'a rien à voir avec de la falsification. (il s'agit d'une traduction)

Et dans mon message je dis même que ce ne serait pas vraiment une falsification si on avait marqué Al-Malik à la place de Allah et Gourou à la place de Messager en expliquant pourquoi.

par contre de remplacer maudits par bénis et un châtiment humiliant par 72 vierges comme récompense ce serait de la falsification.

a écrit :Si vous utilisez une bible pour reprocher une traduction falsifiée.

On peut prendre n'importe qu'elle autre bible que celle des TJ ça ne changera rien

1Praise ye the LORD. Praise ye the LORD from the heavens: praise him in the heights.

Ici il y a marqué LORD et on parle toujours de Dieu en l'appelant LORD en terme de sens ça ne change rien de significatif

maintenant https://saintebible.com/kjv/john/1.htm : "In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God."

Donc ça ne dit pas Parole mais plutôt Mot (en anglais si on est très pointilleux) mais il n'y a pas vraiment d'un changement de sens significatif (on dit par exemple I give you my word pour dire je te donne ma parole) et ça dit was God qui est donc pareil que était Dieu et qui est donc différent que était un dieu ou was a god.

Celle de la Bible des TJ c'est la Parole était un dieu et bien sûr si ça marque the Word was a god ce serait aussi une falsification car incluant un changement de sens significatif.

Je peux prendre une autre Bible (qui ne soit pas celle des TJ) https://www.wordproject.org/bibles/de/43/1.htm

Johannes 1-1
"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort"

ça ne dit pas Jean 1-1 mais Johannes 1-1 et on y verra pas pour autant une falsification car n'ayant pas un changement de sens significatif puis ça dit encore la même chose en terme de sens und Gott war das Wort qui n'a pas le même sens que und ein anderer gott war das Wort .

Erdnaxel a écrit : ↑31 mars24, 04:39 On peut prendre n'importe qu'elle autre bible que celle des TJ ça ne changera rien

1Praise ye the LORD. Praise ye the LORD from the heavens: praise him in the heights.

Ici il y a marqué LORD et on parle toujours de Dieu en l'appelant LORD en terme de sens ça ne change rien de significatif

Vous croyez que ceci n'est pas déjà falsifié :

Psaumes 148.1 (Ostervald [Bible Protestant])
Louez l'Éternel ! Louez l'Éternel dans les cieux ; louez-le dans les plus hauts [...]

• Le texte en rouge correspond à deux falsifications du texte en hébreu, un geste délibéré du traducteur. Le mot en hébreu עוֹלָם n°05769 qui correspond à "Éternel" n'existe pas dans ce texte, par contre, le mot figure 439 fois ailleurs dans Bible. (Je donne une note de 0/100)

Quand vous affirmé ; "On peut prendre n'importe qu'elle autre bible que celle des TJ" vous devez maintenant penser le contraire, car ce sont justement des traductions complètement contrefaites !

---

Voici pourquoi :

Psaumes 148:1 (Traduction du monde nouveau [Témoins de Jéhovah])
Louez Jah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-​le dans les hauteurs.

• Le texte traduit n'est pas faux, l'abréviation du nom de Dieu existe, le nom de Dieu est présenté intégralement comme dans le texte hébreu ! (je donne une note de 95/100)

Psaumes 148:1 (Crampon [Bible Catholique])
Alléluia ! Louez Yahweh du haut des cieux, louez-le dans les hauteurs !

• Le texte traduit est vrai, l'abréviation du nom de Dieu existe « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation comme dans le texte hébreu du nom Jéhovah ! De plus, le texte traduit le nom de Dieu par "Yahweh" se qui sera encore plus parfait (Je donne une note de 100/100)

Preuves à la source :

Psaumes 148:1
Louez (Jah = n°03050) ! Louez (Yahweh = n°03068) du haut des cieux ! Louez-le dans les lieux élevés !

Jah : "n°03050" (Jéhovah, dans sa forme raccourcie)

Yahweh : n°03068 (Jéhovah, ou mieux : Yahvé) = « celui qui est l'existant » le nom propre du seul vrai Dieu non prononcé à l'exception du tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)

En hébreu, en rose "Jah" et en vert "Yahweh" :

• Psaumes 148:1
  הללו יה הללו את יהוה מן השמים הללוהו במרומים

Le mot hébreu עוֹלָם pour "Eternel" n'existe simplement pas dans ce texte du Psaumes 148:1 !

Salutations,

papy a écrit : ↑30 mars24, 20:20 Zacharie 12:10 dans la plupart des versions

Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Espritz de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Zacharie dans la TMN
 Et vraiment je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplications ; oui, ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé ; oui, ils se lamenteront sur Lui comme dans les lamentations sur un [fils] unique ; il y aura d’amers gémissements sur lui comme lorsqu’il y a d’amers gémissements sur le [fils] premier-né.

Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !

VRAI OU FAUX ?

Eliaqim a écrit : ↑31 mars24, 08:55 Vous croyez que ceci n'est pas déjà falsifié :

On ne peut pas vraiment répondre à l'argument où dès le départ la Bible serait falsifiée etc.

L'élément important reste que le christianisme ne commence pas en 1870 avec pour fondateur Charles Taze Russell et tout ce qui fait ou appelé le christianisme n'est pas en lien avec la Bible des TJ mais avec les autres traductions de la Bible (disant toutes la même chose en terme de sens significatif).

a écrit :Le mot hébreu עוֹלָם pour "Eternel" n'existe simplement pas dans ce texte du Psaumes 148:1 !

Oui et cet argument n'est pas pertinent car que ce soit marqué LORD, ALLAH, ELOHIM, ETERNEL, DIEU, GOD, ISHVARA ça ne ferait pas vraiment une falsification du fait qu'il n'y a pas de changement de sens significatif comme c'est le cas pour la Parole était un dieu (Bible des TJ) à la place de la Parole était Dieu (Bible des non-TJ)

papy a écrit : ↑31 mars24, 09:29VRAI OU FAUX ?

Sur le fond c'est plutôt vrai.

Bonjour,

papy a écrit : ↑31 mars24, 09:29 Falsifier la Bible pour défendre sa doctrine c'est la spécialité de la WT !
VRAI OU FAUX ?

FAUX !

Contexte

Zacharie 12:10 "dans la plupart des versions" — papy.

papy a écrit : ↑31 mars24, 09:29 Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé.

Zacharie 12:10 dans la Traduction du monde nouveau :

papy a écrit : ↑31 mars24, 09:29 ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé

Explications

Zacharie 12:10 ;
י וְשָׁפַכְתִּי עַל-בֵּית דָּוִיד וְעַל יוֹשֵׁב יְרוּשָׁלִַם, רוּחַ חֵן וְתַחֲנוּנִים,
וְהִבִּיטוּ אֵלַי, אֵת אֲשֶׁר-דָּקָרוּ; וְסָפְדוּ עָלָיו, כְּמִסְפֵּד עַל-הַיָּחִיד,
וְהָמֵר עָלָיו, כְּהָמֵר עַל-הַבְּכוֹר.

( וְהִבִּיטוּ regarder, considérer ) vers
( אֵלַי ceux-ci, ceux-là ) celui
( אֵת signe[s], [..] - avec, proche ) qu’ils
( אֲשֶׁר qui, [..] - [..] ) ont
( דָּקָרוּ aller tout droit , progresser ) transpercé


Zacharie 12:10 (Crampon [Bible Catholique])
10 Et je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et ils tourneront les yeux vers moi [___] qu'ils ont transpercé.

• Le "moi" n'existe pas dans le texte en hébreu ( לִי = je, moi ). Voilà un passage falsifié en toute beauté - car - l'un des caractères du mot a été omis. Le mot d'origine est ; ( אֵלַי = [_celui_] ), et en omission de אֵ le mot en devient : לִי et ainsi dire ; "moi". (je leurs donne une note de 0/100)

Zacharie 12:10 (Louis Segond [Bible Protestant])
10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

• Presqu'à l'identique, le "moi" n'existe simplement pas dans le texte en hébreu. Par contre ils ont laissé le mot "celui". D'une part, ils ont ajouté un mot qui n'existe pas "moi" d'autre part, ils ont laissé le mot original "celui". (Je donne une note de 50/100)

Zacharie 12:10 (Traduction du monde nouveau [Bible Témoins de Jéhovah])
10 « Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né.

• Aucune falsification et/ou d'ajout ! (Je donne la note de 100/100)

En passant, "pour défendre sa doctrine"— papy. Je ne sais pas de quelle doctrine vous parlez concernant les TJ versus Zacharie 12:10 ?

Cordialement,

Commentaire biblique de Zacharie 12.10

Et ils regarderont à moi. C’est Jéhova qui parle. Le peuple entier fait en ce moment ce qu’avaient fait les brebis les plus misérables (11.11) qui avaient regardé au berger. Les mots suivants : sur lui, ont fait supposer que ce mot moi ne pouvait désigner Jéhova lui-même. L’on a donc cherché à modifier le texte en remplaçant à moi par à celui-ci, comme si le prophète parlait d’une simple personne humaine. Ce procédé est absolument arbitraire : toutes les plus anciennes versions que nous possédons encore (grecque, syriaque) offrent la leçon reçue, malgré sa difficulté. C’est à Jéhova lui-même qu’Israël regarde ; c’est lui qu’il reconnaît dans le Messie qu’il a percé.

quand vous percez le Christ , c'est Dieu que vous transpercez .

Eliaqim a écrit : ↑30 mars24, 18:30 Je tente de comprendre, vous dénoncé des "falcifications", mais comme chrétien2, vous utilisez vous aussi (comme bon vous semble) un texte falsifier ! Enfin, je me demande si vous n'avez pas honte d'utiliser Yahweh ou Jéhovah !

Où as-tu vu que j'utilise un texte falsifié ?

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

Eliaqim a écrit : ↑31 mars24, 16:35 Bonjour,

FAUX !

Eliaqim,

Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux", les rouleaux de la mer morte a Qumram et de les traduire pour t'apercevoir que la WT traduit la Bible dans le sens de ses propres compréhensions...

Exemple: Hadès, la WT le traduit par la tombe (pour elle, c'est comme si on dormait), alors, que la Bible elle même décrit le Hadès comme un lieu de tourments éternels en flamme...

"Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre.
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort.
usage ultérieur du mot : tombe, mort, enfer. Dans le grec biblique, Hadès est associé à Orcus, les régions infernales, endroit sombre, noir, dans les profondeurs de la terre, l’endroit où se retrouvent les esprits séparés des corps. Le Hadès est la demeure des méchants, une place très inconfortable. Luc 16.23 ; Apocalypse 20.13-14 (Note de Traduction)."

Reprenons la parabole de l'homme riche et de Lazare...

Luc 16:22-28: " Le riche aussi est mort et a été enterré. 23 Et dans la Tombe, alors qu’il était dans les tourments, il a levé les yeux et a vu Abraham de loin et Lazare à côté de lui. 24 Alors il a appelé et a dit : “Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre dans ce feu ardent.” 25 Mais Abraham a répondu : “Mon enfant, souviens-​toi que tu as été rassasié de bonnes choses pendant ta vie. Lazare, lui, n’a eu que des malheurs. Maintenant, ici il est consolé, mais toi, tu souffres+. 26 De plus, comme un grand gouffre a été mis entre nous et vous, ceux qui voudraient aller d’ici vers vous ne le peuvent pas, et d’où vous êtes on ne peut pas non plus traverser vers nous.” 27 Alors l’homme a dit : “Dans ce cas, père, je te demande de l’envoyer chez mon père 28 pour qu’il avertisse mes cinq frères et qu’ainsi ils ne viennent pas, eux aussi, dans ce lieu de tourments.”"

D'autres versets reprennent la même idée.

Ainsi, le dictionnaire biblique Bost dit ceci: "Le mot enfer a remplacé, dans de nombreuses traductions de la Bible, le mot Hadès, comme aussi d’autres expressions que nous citons à continuation : le feu éternel, la géhenne du feu (Matthieu 18.8-9) ; la géhenne, le feu inextinguible, où le ver ne meurt point et où le feu ne s’éteint point (Marc 9.43ss ; d’après Ésaïe 66.24, à qui déjà les apocryphes ont emprunté cette expression, Ecclésiastique 7.17 ; Judith 16.21) ; la mort (1 Corinthiens 15.55-56 ; 1 Jean 5.16) ; la punition éternelle (Matthieu 25.46) ; le jugement ou la ruine éternelle (Marc 3.29 ; 1 Thessaloniciens 1.9) ; l’étang ardent de feu et de soufre (Apocalypse 19.20) ; la mort seconde (Apocalypse 20.14) ; des liens éternels (Jude 6) ; les ténèbres du dehors, où seront les pleurs et les grincements de dents (Matthieu 8.12) ; un opprobre et une infamie éternelles (Daniel 12.2 ; etc.)."

Alors que les Témoins de Jéhovah interprètent la mort comme un lieu où l'on dort, la Bible, elle, est bien claire sur ce sujet. Or, la WT remplace Hadès par la tombe, le séjour des morts, alors que nous savons très bien qu'il s'agit d'une interprétation ultérieure et qui n'a aucune autorité biblique.

Ajouté 1 heure 1 minute 1 seconde après :

Eliaqim a écrit : ↑31 mars24, 08:55 Vous croyez que ceci n'est pas déjà falsifié :

Je te répondrais que non. Les rouleaux de la mer morte retrouvés à Qumram ont que très peu de différence comparé à la Bible moderne actuelle.

"Les manuscrits corroborent une grande partie de ce qu’ont traduit les érudits dans d’autres versions de la Bible, puisque leurs propos sont cohérents.[...] ILS CORROBORENT LES FONDAMENTAUX DU MINISTÈRE DE JÉSUS.[...]ils fournissent cependant un contexte historique précieux pour comprendre le monde dans lequel vécut Jésus (et dans lequel naquit et évolua le christianisme) ainsi que les croyances et les pratiques des Juifs en terre d’Israël." - https://www.nationalgeographic.fr/histo ... istianisme

De dire que la Bible a été falsifiée dès le début, c'est annihiler tout le débat.

Et enfin, une très bonne vidéo sur les TJ et la falsification de la Bible: https://youtu.be/oLPntO2hUGk?si=ZJNfc0nIu54LMPaY

chrétien2 a écrit : ↑01 avr.24, 04:16 Exemple: Hadès, la WT le traduit par la tombe (pour elle, c'est comme si on dormait), alors, que la Bible elle même décrit le Hadès comme un lieu de tourments éternels en flamme...

Pas vraiment.

L'Hadès c'est le mot utilisé dans la Septante pour traduire le Sheol/séjour des morts:

Sheol (en hébreu : שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

L'enfer chrétien est différent et désigné dans le Nouveau Testament sous le nom de Géhenne, feu éternel ou étang de feu (Apocalypse). Contrairement au Sheol où tous les morts vont, bons ou mauvais, l'enfer est un lieu réservé uniquement aux mauvais.

Pollux a écrit : ↑01 avr.24, 07:11 Pas vraiment.

L'Hadès c'est le mot utilisé dans la Septante pour traduire le Sheol/séjour des morts:

Sheol (en hébreu : שאול), parfois écrit Shéol, est un terme hébraïque intraduisible, désignant le « séjour des morts », la « tombe commune de l'humanité », le puits, sans vraiment pouvoir statuer s'il s'agit ou non d'un au-delà. La Bible hébraïque le décrit comme une place sans confort, où tous, justes et criminels, rois et esclaves, pieux et impies se retrouvent après leur mort pour y demeurer dans le silence et redevenir poussière.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

L'enfer chrétien est différent et désigné dans le Nouveau Testament sous le nom de Géhenne, feu éternel ou étang de feu (Apocalypse). Contrairement au Sheol où tous les morts vont, bons ou mauvais, l'enfer est un lieu réservé uniquement aux mauvais.

Je serais toi, je n'irai pas sur wikipédia pour prendre mes infos...

"ᾅδης -ου [ὁ] (hadês[nom masc.] ; de a : part. de nég., et éidon : forme de éidô  : voir) <G86> (11x)
|| Hadès ; lieu invisible où vont les âmes des hommes après la mort • Matthieu 11. 23 ; 16. 18 ; Luc 10. 15 ; 16. 23 ; Actes 2. 27, 31 ; 1 Corinthiens 15. 55 ; Apocalypse 1. 18 ; 6. 8 ; 20. 13, 14. "

Le terme Hadês est utilisé de nombreuses fois dans la Bible. principalement pour décrire un lieu de tourments enflammés (voir la parabole de l'homme riche et Lazare (Luc 16))...

Bonjour,

chrétien2 a écrit : ↑01 avr.24, 04:16 Où as-tu vu que j'utilise un texte falsifié ?

Oui, c'est là l'origine ;

• chrétien2 a écrit : ↑28 mars24, 03:53 [..] Or, les Témoins de Jéhovah ont falsifiés le Nouveau Testament en mettant Jéhovah à la place de "Kurios" qui signifie Seigneur. [..] Deut. 4:2: “Vous n’ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n’en retrancherez rien ; mais vous observerez les commandements de l’Éternel votre Dieu, tels que je vous les prescris.”

Le mot "Éternel" est erroné. Et je le note quand je vous réponds ;

Eliaqim a écrit : ↑28 mars24, 04:57 Bonjour,
Je trouve curieux de reprocher aux témoins de Jéhovah de fausser un mot, alors que vous utilisez une version qui remplace et censure explicitement le nom propre de Dieu (Jéhovah "YHWH") par un substitue "Éternel", qui ne signifie rien.

chrétien2 a écrit : ↑28 mars24, 06:02 Je suis d'accord. Néanmoins, j'ai utilisé d'autres versions de la Bible, pour montrer que je suis ouvert à toutes les versions, sans pour autant les approuver complètement.

Il n'y a (qu'une seule version présentée), mais elle est ironiquement falsifiée.

---

Eliaqim a écrit : ↑31 mars24, 16:35 FAUX ! Contexte ; Zacharie 12:10 "dans la plupart des versions" — papy.

chrétien2 a écrit : ↑01 avr.24, 04:16 Eliaqim,
Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux", les rouleaux de la mer morte a Qumram et de les traduire pour t'apercevoir que la WT traduit la Bible dans le sens de ses propres compréhensions...

Je n'ai pas trouvé de source en hébreu qui contient "moi", elle ne semble pas être présente dans ce texte en hébreu ( לִי = je, moi ) du verset de Zacharie 12:10. Et lorsque tu as dit "Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux"" alors, montre-moi svp !

PS ; Le Livre de Zacharie est un livre de la Bible hébraïque, ne me sort pas une video qui traite du grec. L'argument du "moi" date du 19e siècle, Qumran fut découvert au 20e siècle, et nous en sommes rendu au 21e siècle !

papy a écrit : ↑31 mars24, 20:43 Les mots suivants : sur lui, ont fait supposer que ce mot moi ne pouvait désigner Jéhova lui-même. L’on a donc cherché à modifier le texte en remplaçant à moi par à celui-ci, comme si le prophète parlait d’une simple personne humaine. Ce procédé est absolument arbitraire : toutes les plus anciennes versions que nous possédons encore (grecque, syriaque) offrent la leçon reçue, malgré sa difficulté.

Il ne traite pas de la traduction de la Bible des Témoins de Jéhovah. Cette note est datée de 1889 et provient de la Bible annotée - Attinger, 1889 - page 279. La Bible des Témoins de Jéhovah est éditée seulement en anglais en 1950 et en français en 1963.

Mais le plus pertinent de cette citation est ; "grecque" ; "syriaque".

Le Livre de Zacharie est une œuvre antérieure et hébraïque, elle n'a rien à voir avec l'écriture grecque ou de la syriaque arménienne. (J'espère que vous comprendrez la nuance et l'impertinence du grec.)

Cordialement,

Eliaqim a écrit : ↑01 avr.24, 11:41 Bonjour,

Oui, c'est là l'origine ;
Le mot "Éternel" est erroné. Et je le note quand je vous réponds ;

Et je vous ai répondu, il me semble. Puisque je vous dis que le mot que les TJ remplace par Jéhovah et le mot Kurios (ou Kyrios) signifiant Seigneur dans le NT.

Néanmoins, Seigneur ou éternel sont des mots qui sont loin de la signification de Jéhovah (Yahweh ou YHWH). Lui donner un nom dans le NT n'est pas anodin. Car si le Seigneur nous demande de passer par son Fils pour lui parler, c'est que notre imperfection ne peut pas l'atteindre... Encore moins prononcer son nom.

Eliaqim a écrit :Je n'ai pas trouvé de source en hébreu qui contient "moi", elle ne semble pas être présente dans ce texte en hébreu ( לִי = je, moi ) du verset de Zacharie 12:10. Et lorsque tu as dit "Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux"" alors, montre-moi svp !

Ainsi, la TDMN traduit le verset comme suit: "« Je répandrai sur les descendants de David et sur les habitants de Jérusalem l’esprit de faveur et de supplication. Ils regarderont vers celui qu’ils ont transpercé+, ils se lamenteront sur lui comme on se lamente sur un fils unique, et ils pleureront amèrement sa mort comme on pleure la mort d’un fils premier-né." - Zacharie 12:10

Or, les autres versions le traduisent ainsi:


Louis-Segond :
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Semeur :
Je répandrai alors sur la famille de David et sur ceux qui habitent Jérusalem un Esprit de pitié et de supplication. Alors ils tourneront leurs regards vers moi, celui qu'ils auront transpercé. Ils porteront le deuil pour lui comme on porte le deuil pour un enfant unique ; ils pleureront sur lui tout comme on pleure amèrement pour son fils premier-né.

Segond 21 :
Alors je déverserai sur la famille de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication, et *ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Martin :
Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l'Esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, qu'ils auront percé, et ils en mèneront deuil, comme quand on mène deuil d'un fils unique, et ils en seront en amertume, comme quand on est en amertume à cause d'un premier-né.

Darby :
Et je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplications; et ils regarderont vers moi, celui qu'ils auront percé, et ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, et il y aura de l'amertume pour lui, comme on a de l'amertume pour un premier-né.

Ostervald :
Et je répandrai sur la maison de David, et sur les habitants de Jérusalem, l'Esprit de grâce et de supplications: ils regarderont vers moi, celui qu'ils ont percé; ils en feront le deuil comme on fait le deuil d'un fils unique, et ils pleureront amèrement sur lui, comme on pleure sur un premier-né.

King-James :
And I will pour upon the house of David, and upon the inhabitants of Jerusalem, the spirit of grace and of supplications: and they shall look upon me whom they have pierced, and they shall mourn for him, as one mourneth for his only son, and shall be in bitterness for him, as one that is in bitterness for his firstborn.

Et la traduction est rendu comme suit:

"Zacharie 12. 10
10
וְ·שָׁפַכְתִּי֩
je répandrai · Et עַל־ sur בֵּ֨ית la maison de דָּוִ֜יד David וְ·עַ֣ל ׀ sur · et יוֹשֵׁ֣ב les habitants de יְרוּשָׁלִַ֗ם Jérusalem ר֤וּחַ un esprit de חֵן֙ grâce וְ·תַ֣חֲנוּנִ֔ים de supplications · et
; וְ·הִבִּ֥יטוּ ils regarderont · et אֵלַ֖·י moi · vers, אֵ֣ת – אֲשֶׁר־ [celui] qu' דָּקָ֑רוּ ils auront percé"


אֵלַ֖·י
moi · vers


Ainsi, les Témoins de Jéhovah falsifie la Bible en suivant leur propre doctrine (en lisant leur propre verset, cela élimine la pensée que c'est Jésus qui parle et non Dieu.

Eliaqim a écrit :PS ; Le Livre de Zacharie est un livre de la Bible hébraïque, ne me sort pas une video qui traite du grec. L'argument du "moi" date du 19e siècle, Qumran fut découvert au 20e siècle, et nous en sommes rendu au 21e siècle !

Cela veut seulement dire que tu n'as pas visionner la vidéo jusqu'au bout...

Eliaqim a écrit :Il ne traite pas de la traduction de la Bible des Témoins de Jéhovah. Cette note est datée de 1889 et provient de la Bible annotée - Attinger, 1889 - page 279. La Bible des Témoins de Jéhovah est éditée seulement en anglais en 1950 et en français en 1963.

As-tu visionné la bonne vidéo ???

Je viens de te démontrer très clairement la falsification.

Ajouté 21 minutes 7 secondes après :

Eliaqim a écrit : ↑01 avr.24, 11:41 Bonjour,

Je n'ai pas trouvé de source en hébreu qui contient "moi", elle ne semble pas être présente dans ce texte en hébreu ( לִי = je, moi ) du verset de Zacharie 12:10. Et lorsque tu as dit "Il te suffit seulement de vérifier les textes "originaux"" alors, montre-moi svp !

אֵלַ֖·י
moi · vers
Sfxp-1cs · Prep

https://editeurbpc.com/interlineaire/an ... arie/12/10

Une autre falsification biblique:

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.[...] Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle." - Matthieu 25:41,46 (Louis Segond)

Notez, une fois de plus, comment la TDMN traduit le verset 46: "Et ils subiront la mort éternelle+, mais les justes recevront la vie éternelle+. »"

Quand on ne veut as que la vérité éclate, on falsifie...

Petite parenthèse, on voit ici que, dans la Bible, Satan n'est pas le chef de ces lieux de tourments éternels, il subit, lui et ses anges, la punition divine !

Il ne s'agit donc pas d'un enfer de feu et de tourments dirigé par Satan le Diable.

Si on reprend l'astérisque mentionné dans la TDMN pour le mot "mort éternelle" (selon eux), cela signifie "retrancher, émonder". Ce Strong 2851 (Kolasis) qui signifie "Correction, punition, châtiment, pénalité" et c'est "KOLAZO" qui signifie "émonder, retrancher..." Rien à voir avec Kolasis !

Encore une falsification biblique !!!

Bonjour,

chrétien2 a écrit : ↑01 avr.24, 23:10
אֵלַ֖·י

moi · vers
Sfxp-1cs · Prep

https://editeurbpc.com/interlineaire/an ... arie/12/10

Votre source indique "413" (voir l'image à droite) renvoie au n°413 - אֶל et signifie : vers

strong n°413 = vers — source studylight.org.
strong n°413 = vers — source biblehub.com.
strong n°413 = vers — source emcitv.com.
strong n°413 = vers — source blueletterbible.org.
strong n°413 = vers — source lexiconcordance.com.

Le "moi" n'existe pas dans (strong n°413) ! Votre source indique אֵלַ֖·י semble aussi faux. Car ·י ne signifie pas "moi" et pour le moment RIEN. Et encore moins dans son ensemble אֵלַ֖·י

J'imagine que le caractère suivant en rouge est de trop אֵלַ֖·י ?

(Il y a des choses de pas très net)

Eliaqim a écrit : ↑31 mars24, 16:35 En passant, "pour défendre sa doctrine"— papy. Je ne sais pas de quelle doctrine vous parlez concernant les TJ versus Zacharie 12:10 ?

Donc, il a fallu que je devine ; anti trinitaire !

J'ai trouvé cela qui me laisse perplexe, et qui date de 1953 :

• "Afin d’éviter tout langage laissant entendre que Jéhovah a été percé, il est écrit dans quelques manuscrits hébreux ultérieurs : “ regarderont vers celui qu’ils ont percé ” au lieu de “ tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé ”. Ces manuscrits juifs montrent cela dans le keri ou leçon corrigée dans la marge. Finalement les modifications furent apportées dans le texte même de plusieurs manuscrits. Sur la base de ces manuscrits ultérieurs la version de Rotherham emploie, dans la marge, le mot lui au lieu de moi, de même la Version Standard Américaine. Quelques versions modernes telles que Moffatt et Une Version Américaine utilisent le terme “ lui ” au lieu de “ moi ” dans le texte même ; La Bible de Jérusalem et celle de Liénart le vocable “ celui ”. Dans les plus anciens et les meilleurs manuscrits hébreux figure cependant le mot “ moi ” à la place de “ lui ”." — TDG - 1953 - Questions de lecteurs, p.381 jw.org.

---

chrétien2 a écrit : ↑01 avr.24, 23:10 Or, les autres versions le traduisent ainsi:

D'accord. Pour ma part :

• Zacharie 12.10 (BPC - Bible Pirot-Clamer 1949 [Bible Catholique])
  Je répandrai sur la maison de David - et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication. Ils tourneront leurs regards, - vers celui qu’ils ont transpercé. Ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, - ils le pleureront, comme on pleure un premier-né.

• Zacharie 12.10 (La Bible Parole de Vie - 2017 [Bible Catholique])
  Je répandrai sur les gens de la famille de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de bonté et de prière. Ils regarderont vers moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils chanteront pour lui un chant de deuil comme on le fait à la mort d'un fils unique. Ils pleureront sur lui comme on pleure quand on perd son premier enfant.

• Zacharie 12:10 (CHOURAQUI Jewish Bible 1987 [Juif])
  Je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu'ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d'un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné.

• Zacharie 12:10 (Bible des Peuples 1998 [Bible Catholique])
  Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit d’amour et de confiance ; ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique ; ils le pleureront comme on pleure un premier-né.

• Zacharie 12:10 (Bible en français courant [Bible Catholique])
  J'animerai les descendants de David et les habitants de Jérusalem d'un esprit de bonne volonté et de prière. Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique, ils se lamenteront amèrement comme lorsqu'on perd un fils premier-né.

• Zacharie 12:10 (BEX2004 [Bible "Aucune confession"])
  J'animerai les descendants de David et les habitants de Jérusalem d'un esprit de bonne volonté et de prière. Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique, ils se lamenteront amèrement comme lorsqu'on perd un fils premier-né.

• Zacharie 12.10 (La Septante Grec-Français [ Theotex ])
  καὶ ἐκχεῶ ἐπὶ τὸν οἶκον Δαυιδ καὶ ἐπὶ τοὺς κατοικοῦντας Ιερουσαλημ πνεῦμα χάριτος καὶ οἰκτιρμοῦ καὶ ἐπιβλέψονται πρός με ἀνθ’ ὧν κατωρχήσαντο καὶ κόψονται ἐπ’ αὐτὸν κοπετὸν ὡς ἐπ’ ἀγαπητὸν καὶ ὀδυνηθήσονται ὀδύνην ὡς ἐπὶ πρωτοτόκῳ.
  
  "Et je répandrai sur la maison de David et sur Jérusalem un esprit de grâce et de miséricorde ; et ils tourneront les yeux vers moi, parce qu'ils m'auront insulté ; et ils se lamenteront sur le peuple, comme sur un enfant bien-aimé ; et ils seront pénétrés de douleur, comme sur un fils premier-né."

Eliaqim a écrit : ↑02 avr.24, 08:37 Bonjour,

Votre source indique "413" (voir l'image à droite) renvoie au n°413 - אֶל et signifie : vers

strong n°413 = vers — source studylight.org.

De ce lien que tu m'as donné figure en 6ème position:

6) concernant, en ce qui concerne, en référence à, à cause de qui peut se traduire par moi. Donc, il n'y rien de faux.

Eliaqim a écrit :strong n°413 = vers — source biblehub.com.

Encore une fois, cela peut être traduit par différentes compréhensions:

"à propos de (12), au-dessus de (1), selon (4), addition (2), adjacent* (1), après (4), après* (1), contre (162) , le long de (1), le long de* (1), parmi (3), parmi* (1), parce que (5), avant (11), avant* (4), derrière* (2), à côté de (3), à côté* (3), entre* (2), porté (1), concernant (31), correspondant* (1), défié* (1), partout* (1), face (1), face* (3) , loin (1), grandement* (1), à l'intérieur* (1), suivant (1), suivant* (1), ni (1), sur (1), opposé (1), opposé* (2), dehors* (12), par-dessus (23), rappelle* (1), regarde (2), concernant (1), droit* (3), à travers (1), ensemble* (2), vers (75), vers * (2), visiter* (1), où (1), où* (2), où* (4), qui* (1), dans (1)."

Eliaqim a écrit :strong n°413 = vers — source emcitv.com.

"Définition de "'El"
à, vers (mouvement)
En (limite)
Vers (direction, non nécessairement déplacement physique)
Contre (déplacement à caractère hostile)
En plus de
Concernant, en référence"

Eliaqim a écrit :strong n°413 = vers — source blueletterbible.org.

"vers, vers, vers (du mouvement)

into (la limite est effectivement entrée)

parmi

vers (de direction, pas nécessairement de mouvement physique)

contre (mouvement ou direction d'un personnage hostile)

en plus de

concernant, à l'égard de, en référence à, à cause de

selon (règle ou norme)

à, par, contre (de sa présence)"

Eliaqim a écrit :Le "moi" n'existe pas dans (strong n°413) ! Votre source indique אֵלַ֖·י semble aussi faux. Car ·י ne signifie pas "moi" et pour le moment RIEN. Et encore moins dans son ensemble אֵלַ֖·י

Et pourtant, ce "moi" est présent dans la traduction en utilisant "concernant". Mais il faut surtout regarder le contexte. Se fier qu'à des mots pousse à des erreurs comme tu le fais.

Eliaqim a écrit :J'ai trouvé cela qui me laisse perplexe, et qui date de 1953 :

• "Afin d’éviter tout langage laissant entendre que Jéhovah a été percé, il est écrit dans quelques manuscrits hébreux ultérieurs : “ regarderont vers celui qu’ils ont percé ” au lieu de “ tourneront les regards vers moi, celui qu’ils ont percé ”. Ces manuscrits juifs montrent cela dans le keri ou leçon corrigée dans la marge. Finalement les modifications furent apportées dans le texte même de plusieurs manuscrits. Sur la base de ces manuscrits ultérieurs la version de Rotherham emploie, dans la marge, le mot lui au lieu de moi, de même la Version Standard Américaine. Quelques versions modernes telles que Moffatt et Une Version Américaine utilisent le terme “ lui ” au lieu de “ moi ” dans le texte même ; La Bible de Jérusalem et celle de Liénart le vocable “ celui ”. Dans les plus anciens et les meilleurs manuscrits hébreux figure cependant le mot “ moi ” à la place de “ lui ”." — TDG - 1953 - Questions de lecteurs, p.381 jw.org.

C'est la raison pour laquelle ce que je dis n'est pas faux et qu'il faut regarder le contexte des versets. Jésus étant de la même nature divine que Dieu, il n'y a aucune raison qu'il ne puisse pas parler de cette manière, puisqu'il est l'égal de Dieu.

Eliaqim a écrit :D'accord. Pour ma part :

• Zacharie 12.10 (BPC - Bible Pirot-Clamer 1949 [Bible Catholique])
  Je répandrai sur la maison de David - et sur les habitants de Jérusalem un esprit de grâce et de supplication. Ils tourneront leurs regards, - vers celui qu’ils ont transpercé. Ils se lamenteront sur lui, comme on se lamente sur un fils unique, - ils le pleureront, comme on pleure un premier-né.

• Zacharie 12.10 (La Bible Parole de Vie - 2017 [Bible Catholique])
  Je répandrai sur les gens de la famille de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit de bonté et de prière. Ils regarderont vers moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils chanteront pour lui un chant de deuil comme on le fait à la mort d'un fils unique. Ils pleureront sur lui comme on pleure quand on perd son premier enfant.

• Zacharie 12:10 (CHOURAQUI Jewish Bible 1987 [Juif])
  Je répandrai sur la maison de David et sur l'habitant de Ieroushalaîm un souffle de grâce et de supplication. Ils regarderont vers moi pour celui qu'ils ont poignardé. Ils se lamenteront sur lui comme pour la lamentation d'un unique, amers sur lui comme amers sur un aîné.

• Zacharie 12:10 (Bible des Peuples 1998 [Bible Catholique])
  Je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem un esprit d’amour et de confiance ; ils regarderont vers celui qu’on a transpercé, et se lamenteront sur lui comme on fait pour un fils unique ; ils le pleureront comme on pleure un premier-né.

• Zacharie 12:10 (Bible en français courant [Bible Catholique])
  J'animerai les descendants de David et les habitants de Jérusalem d'un esprit de bonne volonté et de prière. Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique, ils se lamenteront amèrement comme lorsqu'on perd un fils premier-né.

• Zacharie 12:10 (BEX2004 [Bible "Aucune confession"])
  J'animerai les descendants de David et les habitants de Jérusalem d'un esprit de bonne volonté et de prière. Ils regarderont à moi, à cause de celui qu'ils ont transpercé. Ils pleureront sur lui comme on pleure à la mort d'un fils unique, ils se lamenteront amèrement comme lorsqu'on perd un fils premier-né.

• Zacharie 12.10 (La Septante Grec-Français [ Theotex ])
  καὶ ἐκχεῶ ἐπὶ τὸν οἶκον Δαυιδ καὶ ἐπὶ τοὺς κατοικοῦντας Ιερουσαλημ πνεῦμα χάριτος καὶ οἰκτιρμοῦ καὶ ἐπιβλέψονται πρός με ἀνθ’ ὧν κατωρχήσαντο καὶ κόψονται ἐπ’ αὐτὸν κοπετὸν ὡς ἐπ’ ἀγαπητὸν καὶ ὀδυνηθήσονται ὀδύνην ὡς ἐπὶ πρωτοτόκῳ.
  
  "Et je répandrai sur la maison de David et sur Jérusalem un esprit de grâce et de miséricorde ; et ils tourneront les yeux vers moi, parce qu'ils m'auront insulté ; et ils se lamenteront sur le peuple, comme sur un enfant bien-aimé ; et ils seront pénétrés de douleur, comme sur un fils premier-né."

Dixit le "vers celui " ?

Alors, tu soutiens que la traduction réelle est "VERS3, mais tu es d'accord avec d'autres traductions qui utilisent d'autres mots comme comme "à cause" ?

Tu fais ce que tu m'as reproché plus haut...