Religions du monde :: forum religion

Stop ! a écrit : 07 juin24, 09:21 On peut le dire comme ça, c'est vrai, mais il est complice du stratagème pourri de son père, quand même,
et tout ça est complètement barbare et largement inspiré des pratiques polythéistes plus anciennes.

En fait c'est ce que pensent les croyants mais ce n'est pas la Vérité.

Ah non, ça c'est sûr, la Vérité n'est sûrement pas contenue dans une quelconque religion.

prisca a écrit : 07 juin24, 02:27Tu te rends compte qu'il a fallu qu'il subisse la torture la mort dans de terribles souffrances afin que son père pardonne ?

Le problème Prisca c'est que tu ne comprends pas ce que croient les chrétiens !
Aucun chrétien au monde ne te dira que Dieu ne pouvait pas pardonner à des humains sans le sacrifice de Jésus !
C'est impossible puisque l'Ancien Testament montre que Dieu pardonne à David, à Myriam(la soeur de Moïse) à Aaron, aux Ninivites etc.

D'autre part, Dieu s'est engagé à pardonner aussi les fautes des hébreux, c'était d'ailleurs le sens du jour de propitiation, ce que les juifs appellent aujourd'hui le Grand Pardon.
Non, ce que Jésus vient donner, c'est la vie, la vie éternelle perdue par Adam et Eve. En Genèse l'humanité perd l'accès à l'arbre de vie, en Apocalypse, elle le retrouve.

La lettre aux Hébreux prend une autre image, celle du rideau qui séparait autrefois dans le temple le saint du saint des saints où la lumière entre les deux chérubins du propitiatoire de l'arche symbolisait la présence de Dieu.
La vie donnée par Jésus permet de passer ce rideau et d'être purifié pour passer de ce coté là.

Potjevleesch a écrit : 07 juin24, 20:56 Le problème Prisca c'est que tu ne comprends pas ce que croient les chrétiens !
Aucun chrétien au monde ne te dira que Dieu ne pouvait pas pardonner à des humains sans le sacrifice de Jésus !
C'est impossible puisque l'Ancien Testament montre que Dieu pardonne à David, à Myriam(la soeur de Moïse) à Aaron, aux Ninivites etc.

C'est inexact



La doctrine de la rédemption par le sang de Jésus est un élément central de la théologie chrétienne, et elle est effectivement liée à l’idée que le pardon des péchés requiert un sacrifice.

"Sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon"

Les Chrétiens disent que c'est par le sacrifice de Jésus, considéré comme parfait et divin, que la communion brisée entre Dieu et l’homme peut être restaurée

Le Vatican reconnaît l’importance du sacrifice de Jésus comme moyen par lequel Dieu offre son pardon gratuitement en échange.

a écrit : D'autre part, Dieu s'est engagé à pardonner aussi les fautes des hébreux, c'était d'ailleurs le sens du jour de propitiation, ce que les juifs appellent aujourd'hui le Grand Pardon.

Le Grand Pardon n'a pas de rapport avec le Nouveau Testament.

Le Grand Pardon est lié au fait que les Juifs ont eu une vie dans la perdition lorsqu'ils vivaient sous l'égide de Pharaon, et HACHEM leur a pardonné en les soignant de leurs péchés dans le désert avec Moise durant 40 ans de période rééducative.

a écrit :Non, ce que Jésus vient donner, c'est la vie, la vie éternelle perdue par Adam et Eve. En Genèse l'humanité perd l'accès à l'arbre de vie, en Apocalypse, elle le retrouve.

Il n'y a pas de rapport entre Adam et Eve et la Crucifixion de Jésus puisque la génération d'avant le Déluge qui justement a connu le dévoiement à cause d'Adam et Eve a subi une sentence punitive par le Déluge, donc le Jugement est clos, cette génération a subi la mort car elle a été incorrecte, irrespectueuse envers D.IEU et Jésus ne répare pas ce qui a été jugé.

Jésus ne donne pas sa Vie pour donner en substitution pénale le Pardon, Jésus donne sa Vie uniquement pour vaincre le diable, c'est la seule raison du Sacrifice de Jésus.

Potjevleesch a écrit : 07 juin24, 20:56 D'autre part, Dieu s'est engagé à pardonner aussi les fautes des hébreux, c'était d'ailleurs le sens du jour de propitiation, ce que les juifs appellent aujourd'hui le Grand Pardon.

En effet voici ce qui écrit dans le Lévitique :

Car la vie d’un être de chair est dans le sang, et moi, je vous le donne afin d’accomplir sur l’autel le rite d’expiation pour vos vies ; en effet, c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation.

L'expiation par le sang n'est pas une invention des chrétiens c'est déjà dans l'AT.

prisca a écrit : 07 juin24, 21:58
La doctrine de la rédemption par le sang de Jésus est un élément central de la théologie chrétienne, et elle est effectivement liée à l’idée que le pardon des péchés requiert un sacrifice.

"Sans effusion de sang, il n’y a pas de pardon"

Les Chrétiens disent que c'est par le sacrifice de Jésus, considéré comme parfait et divin, que la communion brisée entre Dieu et l’homme peut être restaurée

Le Vatican reconnaît l’importance du sacrifice de Jésus comme moyen par lequel Dieu offre son pardon gratuitement en échange.

Je n'ai pas dit le contraire mais cela existait, de manière imparfaite avant la venue de Jésus avec le sacrifice annuel.
Donc non, contrairement à ce que vous dites, les chrétiens ne disent pas que le pardon des fautes n'existaient pas avant mais j'y reviens plus bas.

prisca a écrit : 07 juin24, 21:58 Le Grand Pardon n'a pas de rapport avec le Nouveau Testament.

Le Grand Pardon est lié au fait que les Juifs ont eu une vie dans la perdition lorsqu'ils vivaient sous l'égide de Pharaon, et HACHEM leur a pardonné en les soignant de leurs péchés dans le désert avec Moise durant 40 ans de période rééducative.

Premièrement, colossal mensonge de dire que cela n'a pas de rapport avec le Nouveau Testament puisque la lettre aux Hébreux fait le rapprochement.
D'autre part, vous vous trompez totalement, rien à voir avec la sortie d'Egypte !
C'est Pessah qui marque la sortie d'Egypte.
La fête des propitiations avait pour but de demander la purification du peuple des péchés de l'année.
A cette occasion, on renvoyait un bouc symboliquement chargé des péchés du peuple et, ensuite, le Grand Prêtre rentrait dans le Saint des Saints avec le sang d'un bouc et d'un taureau pour le répandre sur les cornes de l'arche et demander le pardon de Dieu.
Cela avait lieu tous les ans.
La lettre aux Hébreux à partir du chapitre 5 explique clairement que le sacrifice de Jésus remplace justement ce sacrifice annuel par le sacrifice parfait et permanent.
Il y a donc un parallèle clair, sous l'ancienne alliance, le Grand Prêtre et lui seul, rentrait une fois par an dans le Saint des Saints et en ressortait alors qu'avec la nouvelle alliance, Jésus a passé le rideau une fois pour toute mais, en plus, il permet à d'autres de passer ce voile et rejoindre Dieu.
Tout cela est écrit de façon très claire dans la lettre aux Hébreux.

prisca a écrit : 07 juin24, 21:58 Il n'y a pas de rapport entre Adam et Eve et la Crucifixion de Jésus puisque la génération d'avant le Déluge qui justement a connu le dévoiement à cause d'Adam et Eve a subi une sentence punitive par le Déluge, donc le Jugement est clos, cette génération a subi la mort car elle a été incorrecte, irrespectueuse envers D.IEU et Jésus ne répare pas ce qui a été jugé.

Jésus ne donne pas sa Vie pour donner en substitution pénale le Pardon, Jésus donne sa Vie uniquement pour vaincre le diable, c'est la seule raison du Sacrifice de Jésus.

Les 8 personnes dans l'arche descendaient d'Adam et Eve donc non, la génération d'avant le Déluge n'a pas disparu.
Enfin, désolé de me répéter mais vous contredisez la lettre aux Hébreux.

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 08 juin24, 00:07 En effet voici ce qui écrit dans le Lévitique :

Car la vie d’un être de chair est dans le sang, et moi, je vous le donne afin d’accomplir sur l’autel le rite d’expiation pour vos vies ; en effet, c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation.

L'expiation par le sang n'est pas une invention des chrétiens c'est déjà dans l'AT.

Merci Gorgonzola, il y a une cohérence de la Bible, on ne peut pas comprendre le Nouveau Testament si on n'a prend pas en compte l'Ancien.

Gorgonzola a écrit : 08 juin24, 00:07 En effet voici ce qui écrit dans le Lévitique :

Car la vie d’un être de chair est dans le sang, et moi, je vous le donne afin d’accomplir sur l’autel le rite d’expiation pour vos vies ; en effet, c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation.

L'expiation par le sang n'est pas une invention des chrétiens c'est déjà dans l'AT.

Ce qu'il faut savoir est que l'ETERNEL ne prend pas pour rançon du sang (agneau) pour pardonner en échange.

L'ETERNEL veut que le rituel se fasse avec le sang, nuance, car le sang c'est la Vie qu'offre l'ETERNEL puisque l'animal appartient au Seigneur car c'est le Seigneur qui lui a donné la VIE pour qu'en échange de ce don du Seigneur aux humains (l'agneau sacrifié) les humains consacrent leur VIE à D.IEU


Car l'agneau a libéré les Juifs de l'oppression de Pharaon car son sang a été mis sur les frontons des maisons des Juifs pour préserver les premiers nés des Juifs et seuls les premiers nés des Egyptiens furent tués, c'était pour les obliger à laisser libres les Juifs, les libérer de leur emprise, et les Juifs fêtent la PAQUE pour libération par le SANG de l'AGNEAU....

De même l'AGNEAU JESUS a libéré cette fois de l'oppression de l'empereur Romain car le sang de Jésus a permis de nous libérer du diable, le diable étant l'obscurantisme de la Rome antique qui refuse de suivre les Lois puisqu'ils n'adhèrent pas à la doctrine des Juifs qui elle avait pour but d'étendre les LOIS au monde entier.

Car on ne peut pas comprendre le Nouveau Testament si on ne comprend pas l'Ancien Testament comme tu le dis Potjevleesch

Ajouté 4 minutes 29 secondes après :

Potjevleesch a écrit : 08 juin24, 00:16 .....

J'ai tout résumé dans le message adressé à Gorgonzola

La lettre aux Hébreux ne parle pas du sang de l'Agneau de Pessah mais du sang de taureau et de bouc de Yom Kippour.
Dans le Nouveau Testament, Jésus est à la fois assimilé à l'Agneau de Pessah, au sacrifice de Yom Kippour, au Grand Prêtre.

Potjevleesch a écrit : 08 juin24, 00:39 La lettre aux Hébreux ne parle pas du sang de l'Agneau de Pessah mais du sang de taureau et de bouc de Yom Kippour.
Dans le Nouveau Testament, Jésus est à la fois assimilé à l'Agneau de Pessah, au sacrifice de Yom Kippour, au Grand Prêtre.

Tout à fait, Jésus est GRAND SACRIFICATEUR ce qui signifie qu'IL est à la fois l'Agneau Sacrifié et à la fois Le Prêtre puisque Jésus est le Berger qui guide les brebis dans son enseignement.

L'agneau sacrifié dont le sang a permis la libération des Juifs car mis sur le fronton des Juifs pour les préserver. (Pessah)

Rituel avec le sang des taureaux pour la fête du Grand Pardon car une fois libérés par le Sang de l'agneau les Juifs remercient HACHEM de leur avoir pardonné et le rituel se fait avec le sang de l'animal qui est la VIE qu'HACHEM consent de donner, le taureau étant un animal à qui HACHEM a donné la vie, pour qu'en échange les Juifs se sentent honorés que la vie de l'animal a été ôtée et qu'en échange ils consacrent leur vie à HACHEM en ayant un comportement exemplaire dans les Lois que Moise leur données sur ordre d'HACHEM.

prisca a écrit : 07 juin24, 21:58 Les Chrétiens disent que c'est par le sacrifice de Jésus, considéré comme parfait et divin, que la communion brisée entre Dieu et l’homme peut être restaurée

Ben c'est sûr, y a quand même des contraintes dans les mécanismes divins.

Stop ! a écrit : 08 juin24, 01:51 Ben c'est sûr, y a quand même des contraintes dans les mécanismes divins.

Non il n'y en a pas de contraintes.

Les chrétiens disent que Jésus oblige son Père à pardonner aux humains en le punissant lui à leur place alors que c'est faux justement.

Et la vérité est que D.IEU a fait en sorte que Jésus soit sacrifié pour donner l'illusion aux Romains que ce demi Dieu Jésus a empêché son Père de punir les humains en le prenant lui comme coupable désigné.

C'est donc totalement différent.

prisca a écrit : 08 juin24, 02:00 Non il n'y en a pas de contraintes.

1) Les chrétiens disent que Jésus oblige son Père à pardonner aux humains en le punissant lui à leur place alors que c'est faux justement.

2) Et la vérité est que D.IEU a fait en sorte que Jésus soit sacrifié pour donner l'illusion aux Romains que ce demi Dieu Jésus a empêché son Père de punir les humains en le prenant lui comme coupable désigné.

C'est donc totalement différent.

Ni l'un ni l'autre, le principal intéressé qui est le christ Jesus fils de Marie annonce lui-même le contraire de ce que tu as écris.
Le Christ Jesus a enseigné la chose suivante :

Jean 15/22 [ Jésus dit ]
« Si je n'était pas venu et ne leur avais pas parle ils n'auraient pas de péchés , mais maintenant ils n'ont pas d'excuse à leur péchés »

Cette parole de Jésus exposé en amont est explicite sur le fait que l'expiation des péchés du peuple aurait été effective si sa mission n'aurait pas eu lieu « Si je n'était pas venu … ils n'auraient pas de péchés » .

Par conséquent Jésus annonce qu'il n'est pas venue au sein de son peuple pour expier ses péchés mais pour au
contraire leur ôter toute excuse face à leurs péchés .

prisca a écrit : 08 juin24, 00:48Rituel avec le sang des taureaux pour la fête du Grand Pardon car une fois libérés par le Sang de l'agneau les Juifs remercient HACHEM de leur avoir pardonné et le rituel se fait avec le sang de l'animal qui est la VIE qu'HACHEM consent de donner, le taureau étant un animal à qui HACHEM a donné la vie, pour qu'en échange les Juifs se sentent honorés que la vie de l'animal a été ôtée et qu'en échange ils consacrent leur vie à HACHEM en ayant un comportement exemplaire dans les Lois que Moise leur données sur ordre d'HACHEM.

J'encourage chacun à aller vérifier lui même ce qui est dit dans Lévitique 16 et 23:27,28 et Hébreux 10.

Tout le monde pourra ainsi voir que le sang d'un taureau était apporté dans le Saint des Saints pour l'expiation des péchés du Grand Prêtre et, ensuite, du sang de bouc était apporté dans le Saint des Saints, cette fois-ci pour les péchés du peuple.

Cette fête avait pour but de rappeler aux Hébreux qu'ils étaient pécheurs c'est d'ailleurs ce que dit la lettre aux Hébreux 10:3Mais en réalité, le souvenir des péchés est rappelé chaque année par ces sacrifices"

Potjevleesch a écrit : 08 juin24, 05:24 J'encourage chacun à aller vérifier lui même ce qui est dit dans Lévitique 16 et 23:27,28 et Hébreux 10.

Tout le monde pourra ainsi voir que le sang d'un taureau était apporté dans le Saint des Saints pour l'expiation des péchés du Grand Prêtre et, ensuite, du sang de bouc était apporté dans le Saint des Saints, cette fois-ci pour les péchés du peuple.

Cette fête avait pour but de rappeler aux Hébreux qu'ils étaient pécheurs c'est d'ailleurs ce que dit la lettre aux Hébreux 10:3Mais en réalité, le souvenir des péchés est rappelé chaque année par ces sacrifices"

Il y a 2 fêtes distinctes.

La Pessah : Les Juifs ont été instruits de sacrifier un agneau et d’utiliser son sang pour marquer les linteaux de leurs portes lors de la dixième plaie en Égypte, afin que l’ange destructeur passe au-dessus de leurs maisons et épargne leurs premiers-nés et l’agneau pascal est traditionnellement consommé. (Jusqu'à la destruction du Temple et après durant la Pessah, il n'y a plus d'immolation de l'agneau)

C'est cette fête Juive (la Paque ou Pessah Juive) qu'il faut comparer avec Jésus Agneau sacrifié.

Le Yom Kippour ou fête du Grand Pardon : un taureau était effectivement sacrifié. Selon la Torah, le Grand Prêtre (Cohen Gadol) offrait un taureau en sacrifice d’expiation pour ses propres péchés et ceux de sa maison, ainsi que pour ceux de la communauté d’Israël.

Selon les textes bibliques, c’était la foi et l’obéissance aux commandements de D.IEU, manifestées par le rituel du sacrifice, qui étaient essentielles pour obtenir le Pardon. Le sang du taureau était un élément central de ce rituel d’expiation, symbolisant la purification et le renouvellement de l’Alliance entre D.IEU et son peuple

En résumé, dans le cadre de Yom Kippour, le sang du taureau était un moyen par lequel D.IEU permettait l’expiation des péchés, mais c’était la démarche de repentance et de foi derrière l’acte qui était cruciale pour le pardon.

Tout comme le Sang de Jésus qui est symbolisé par le vin constitue la purification et le renouvellement de l'Alliance entre D.IEU et les hommes du monde mais c'est la démarche de repentance et de foi derrière le vin sur l'autel qui est crucial pour le Pardon

Ce que je reproche au Vatican c'est de dire que c'est le sang de Jésus versé offert à D.IEU qui conduit à l'obtention de la Grâce car ils disent que Jésus a fait Justice à notre place (faire justice c'est avoir été puni à notre place) Or ce n'est pas ce que dit l'Ancien Testament au titre duquel le parallèle doit être fait, du fait que l'Ancien Testament explique que l'agneau sacrifié a délivré les Juifs de Pharaon (donc du mal) et que le rituel ensuite sert pour remerciement commémoration et surtout pour être toujours soucieux d'être obéissants aux Lois, tandis que le Vatican dit qu'il est inutile d'être obéissants aux Lois puisque Jésus a été puni par substitution à notre place.

D'où le laxisme généré, d'où le sentiment de disculpe qui règne.

Si le sacrifice "parfait" de Jésus a remplacé les sacrifices prescrits dans l'AT, pourquoi des disciples continuaient à faire des sacrifices au Temple, Paul également vers la fin de sa vie?

Dans Actes 21, qui rapporte des événements se déroulant vers 57-59 A.C, soit une vingtaine d'années après la prétendue crucifixion, il est question de Jacques et des anciens de l'Église de Jérusalem qui demandent à Paul d'aller sacrifier au temple, ceci notamment pour démontrer aux gens qu'il était encore observateur de la Loi. Ce que Paul a fait:

Actes 21:26: "Alors Paul emmena ces quatre hommes et, le lendemain, participa avec eux à la cérémonie de purification. Il se rendit ensuite dans le temple pour indiquer à quel moment les jours de la purification seraient achevés, c'est-à-dire à quel moment on pourrait offrir le sacrifice pour chacun d'eux".

En outre, les disciples —qui avaient reçu le Saint-Esprit— continuaient à observer le Sabbat et le reste de la Loi: interdits alimentaires, observation des fêtes juives (la Pâque, la Pentecôte et les fêtes des Tabernacles), prière à des heures spécifiques (par ex. Actes 3:1, Actes 10). Est-ce normal que le seul qui prêchait d'y renoncer était le seul à n'avoir pas connu Jésus, d'où d'ailleurs la remarque qui lui est faite dans le même Actes?

Actes 21:21 "Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes."