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rrêtez
Posté : 01 juil.24, 20:41
par Stop !
Je suis également en accord avec vous deux, mais je formule ma position un peu différemment.
Je me dis "athée avec réserve agnostique", parce que l'honnêteté intellectuelle me force tout de même à reconnaître
que je n'ai pas les moyens de "prouver" valablement l'inexistence d'un dieu. Tout comme les croyants n'ont pas les moyens
de "prouver" valablement l'existence du dieu qu'ils ont choisi. Par contre je dis avoir les moyens de "déduire" valablement
l'inexistence des dieux convenus en analysant leurs "aventures", décrites, pour le monothéisme, dans la Bible et le Coran.
Pourquoi ? Parce que les absurdités, invraisemblances, contradictions et autres infantilismes que ces livres contiennent
constituent un faisceau d'indices tellement volumineux qu'il en devient une preuve à part entière pour tout esprit objectif.
Alors, pourquoi me dire athée si je conserve cette réserve agnostique ? Parce que, si donc existait un dieu qui ne soit pas
le gros bêta des "livres saints" mais qu'il se préoccupe tout de même de nous comme toutes les croyances le supposent,
ou plutôt l'espèrent, il y a longtemps qu'il aurait tonné sur la Terre entière :
« Arrêtez voir un peu de me faire passer pour un con ! »
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 01 juil.24, 23:56
par J'm'interroge
Coemgen a écrit : ↑01 juil.24, 11:23
...] sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.
Je propose à chacun de définir du mieux qu'il peut les termes suivants : Croire une chose - Une croyance - Une certitude - Une preuve - Savoir quelque chose - Un savoir - Douter d'une chose - Supposer quelque chose - Une hypothèse.
Voici mes définitions :
-
Croire une chose : Tenir une croyance, c'est-à-dire considérer une assertion comme vraie, fausse, indécidable ou insensée, sans preuve.
-
Une croyance : Une assertion tenue pour vraie, fausse, indécidable ou insensée, sans preuve. C'est une assertion acceptée sans preuve.
-
Une certitude : Une croyance soutenue avec une conviction forte, souvent jugée incontestable par celui qui la tient.
-
Savoir quelque chose : Être en mesure de prouver la véracité, la fausseté, l'indécidabilité ou le non-sens d'une assertion.
-
Un savoir :
Une proposition prouvée vraie, fausse, indécidable ou insensée, établie comme telle par des preuves.
-
Une preuve : Un fait ou un ensemble de faits expérimentaux, ou une proposition ou un ensemble de propositions logiques, permettant de réfuter ou de vérifier une croyance ou une hypothèse
(et non simplement de la confirmer), dans le cadre d'un raisonnement logique valide.
-
Douter d'une chose : Remettre en question la validité d'une croyance, c'est-à-dire remettre en question le statut de vérité d'une proposition précédemment acceptée comme vraie, fausse, indécidable ou insensée.
-
Supposer quelque chose : Formuler une hypothèse.
-
Une hypothèse : Proposition conditionnelle dont la vérité, la fausseté, l'indécidabilité ou le non-sens ne sont pas affirmés.
J'attends les vôtres.
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 02 juil.24, 01:09
par l_leo
Croire: étymologiquement , « c’est porter crédit à « : la science, la religion, etc.
Point barre. Inutile d’être « sectaire ».
Ps.
Il y a bien un privatif devant gnose?
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 02 juil.24, 06:53
par J'm'interroge
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 02 juil.24, 07:11
par Coemgen
l leo a écrit :Croire: étymologiquement , « c’est porter crédit à « : la science, la religion, etc.
Par exemple...
a écrit :Point barre. Inutile d’être « sectaire ».
Exactement, "enfermé" le mot dans un sens.
Cordialement,
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 02 juil.24, 21:43
par J'm'interroge
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QUELQUES FORMULES :
1. Assertion 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
2. ((Savoir 𝑥 ⟹ Preuve de 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
3. (Preuve de 𝑥 ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
4. Savoir 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ preuve de 𝑥)
5. (Certitude 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
6. ((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
7. Croyance 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ ¬(Preuve de 𝑥))
8. Croire 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ Croyance 𝑥)
9. ((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
10. (((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥) ⟹ Proposition conditionnelle 𝑥) ⟹ ¬(Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croyance 𝑥)
11. Proposition conditionnelle 𝑥 ⟹ (((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ∨ (Savoir 𝑥 ∧ Preuve de 𝑥)) ⟹ Assertion 𝑥) ∨ (((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥) ⟹ ¬(Assertion 𝑥))
12. Douter de 𝑥 ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Certitude 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥)
Rappel :
⟹ : symbole pour le connecteur "implique"
⟺ : symbole pour le connecteur "est équivalent à"
¬ : symbole pour le négateur "non"
∧ : symbole pour le connecteur "et"
∨ : symbole pour le connecteur "ou" (inclusif)
.
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 02 juil.24, 23:49
par Coemgen
Bonjour,
On peut lui attribuer une valeur spécifique dans un "système" de pensée que l'on souhaite établir au départ.
Mais ceci n'annule pas sa définition ou son sens d'origine, pour les autres.
Cordialement,
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 01:21
par J'm'interroge
Coemgen a écrit : ↑02 juil.24, 23:49
Bonjour,
On peut lui attribuer une valeur spécifique dans un "système" de pensée que l'on souhaite établir au départ.
Mais ceci n'annule pas sa définition ou son sens d'origine, pour les autres.
Cordialement,
Je t'ai déjà répondu :
JMI a écrit :Que mes définitions puissent ne pas être exactement les mêmes que telle ou telle définition pour un mot dans un dictionnaire de langue française] ce n'est pas du tout un problème, du moment qu'elles n'entrent pas en contraction entre elles.
Exemple : je dis que croire, c'est le fait d'avoir des croyances, c'est tenir pour vraie une affirmation donnée sans que l'on en ait la preuve.
La langue française permet souvent plusieurs définitions non équivalentes à un même mot, ce qui entraine de sérieux problèmes de logique si un même mot est utilisé dans un même raisonnement, avec ici et là des sens différents.
Choisir ses définitions uniquement sur la base de l'étymologie, ne peut pas aboutir à un système de définitions cohérent. En philosophie, l'on s'acharne à définir précisément soi-même (et de manière dialectique) l'ensemble des termes que l'on emploi, quand l'étymologie ou les dictionnaires ne sont d'aucune aide.
----------------
Comme je l'ai évoqué, la polysémie des mots dans la langue française, et par conséquent leur définitions usuelles rapportées dans les dictionnaires de langue française, ne sont pas toujours d'une très grande aide en philosophie...
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Par exemple : "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes pour toi, mais pas dans mon système de définitions.
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Le truc c'est que certaines distinctions pertinentes et compréhensions sont possibles dans un système dialectique de définitions et non dans un autre. Or, quel est le meilleurs système de définitions pour un sujet comme celui-ci : Celui fait de définitions plus ou moins étymologiques piochées dans le dictionnaire, mais qui ne permet pas ces distinctions, ou celui fait de définitions cohérentes entre elles (dialectiques), et qui permet de les faire ?
Je ne sais pas si tu avais vu, mais je t'avais posé une question à laquelle tu ne n'as pas répondu.
En rouge.
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 02:28
par l_leo
J'm'interroge a écrit : ↑02 juil.24, 21:43
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QUELQUES FORMULES :
1. Assertion 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
2.
((Savoir 𝑥 ⟹ Preuve de 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥
) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
3. (Preuve de 𝑥 ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
4. Savoir 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ preuve de 𝑥)
5.
(Certitude 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥
) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
6.
((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥
) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
7. Croyance 𝑥 ⟹
(Assertion 𝑥 ∧ ¬(Preuve de 𝑥)
)
8. Croire 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ Croyance 𝑥)
9.
((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥
) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
10.
(((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥
) ⟹ Proposition conditionnelle 𝑥
) ⟹ ¬(Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croyance 𝑥)
11. Proposition conditionnelle 𝑥 ⟹
(((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ∨ (Savoir 𝑥 ∧ Preuve de 𝑥)
) ⟹ Assertion 𝑥
) ∨
(((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥
) ⟹ ¬(Assertion 𝑥)
)
12. Douter de 𝑥 ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Certitude 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥)
Rappel :
⟹ : symbole pour le connecteur "implique"
⟺ : symbole pour le connecteur "est équivalent à"
¬ : symbole pour le négateur "non"
∧ : symbole pour le connecteur "et"
∨ : symbole pour le connecteur "ou" (inclusif)
.
Voilà ce qui s’appelle tortiller du cerveau, pour ne rien dire.
Croire, c’est porter crédit à. C’est précis, sans ambiguïté.
Par extension, on nomme croyant, au pire par condescendance, un membre d’une communauté religieuse. Si je porte un crédit marqué au fait scientifique, qui dira par condescendance que je suis un croyant ? Personne.
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 05:24
par J'm'interroge
l_leo a écrit : ↑03 juil.24, 02:28
Voilà ce qui s’appelle tortiller du cerveau, pour ne rien dire.
Croire, c’est porter crédit à. C’est précis, sans ambiguïté.
Par extension, on nomme croyant, au pire par condescendance, un membre d’une communauté religieuse. Si je porte un crédit marqué au fait scientifique, qui dira par condescendance que je suis un croyant ? Personne.
Tu ferais bien de te tortiller un peu le cerveau. Contrairement à ce que tu dis, ma définition de croire et de croyance est infiniment plus précise que la tienne, qui définit le mot par le même mot, ce qu'on fait de plus con en matière de définition.
Voici ma définition de croire :
((
Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥
) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
En français:
Croire 𝑥 signifie que l'on considère vrai quelque chose, sans preuve formelle, et cette croyance implique l'affirmation de cette chose, tout en excluant la supposition, le doute, l'hypothèse, la preuve et la connaissance formelle de cette chose.
(Si tu ne la comprends toujours pas en français, tu peux concerner la plus simple que j'avais donnée :
Croire une chose : Tenir une croyance, c'est-à-dire considérer une assertion comme vraie, fausse, indécidable ou insensée, sans preuve.)
.
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 05:58
par l_leo
Sans se tortiller les méninges:
Croire une chose n’existe pas en fr. : …. à une chose, en une chose.
Le reste est à l’encan.
https://www.academie-francaise.fr/croire-croire-en
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 06:54
par J'm'interroge
Je ne suis pas français je suis russe.
Ne dit-on pas "je crois ceci ou cela", ou encore "je le crois" ?
.
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 06:59
par Coemgen
@J'm'interroge, :
Bonsoir.
J’avais bien compris cette nécessité d’établir des définitions et je n'avais donc rien à vous répondre pour la partie en rouge de votre texte.
Par exemple, je préfère moi-même dire "je sais" pour préciser qu'il existe des preuves. J'avais ignoré votre intervention en me disant que vous ne vouliez pas m'écouter et forcer la définition du verbe "croire" pour obtenir une réponse générale qui vous convienne.
"agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "croyez-vous...".
Cette démarche ne me convient pas du tout parce que j’y trouve un refus de vous adapter à la réalité des autres disciplines, c’est un point important. En refusant catégoriquement mon intervention sur le verbe "croire" (lire en rouge) et en ne cherchant pas une autre solution dans la langue française (assez riche), je me suis dit que votre objectif était de contredire cette phrase : "L'agnostique peut croire (supposer...) en Dieu".
J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit :
Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740
En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.
Cordialement,
Ce que vous avez écrit en rouge est incorrect et je ne m'accorde pas avec votre méthode.
Respectueusement,
Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 07:37
par J'm'interroge
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
@J'm'interroge, :
Bonsoir.
J’avais bien compris cette nécessité d’établir des définitions et je n'avais donc rien à vous répondre pour la partie en rouge de votre texte.
Par exemple, je préfère moi-même dire "je sais" pour préciser qu'il existe des preuves.
C'est nécessaire pour distinguer ce qui est à distinguer.
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
J'avais ignoré votre intervention en me disant que vous ne vouliez pas m'écouter et forcer la définition du verbe "croire" pour obtenir une réponse générale qui vous convienne.
Je cherche simplement une cohérence conceptuelle (dialectique) qui manque parfois cruellement à certaines définitions qu'on trouve dans les dictionnaires.
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
"agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "croyez-vous...".
Cette démarche ne me convient pas du tout parce que j’y trouve un refus de vous adapter à la réalité des autres disciplines, c’est un point important.
Quelles disciplines ? La linguistique ? Le scrable ?
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
En refusant catégoriquement mon intervention sur le verbe "croire" (lire en rouge) et en ne cherchant pas une autre solution dans la langue française (assez riche), je me suis dit que votre objectif était de contredire cette phrase : "L'agnostique peut croire (supposer...) en Dieu".
J'ai trouvé ma solution. Croire ce n'est pas supposer.
J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Croire ce n'est pas supposer et supposer ce n'est pas croire.
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
Cette définition s'accorde avec la mienne.
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
Oui. Mais, parenthèse, je n'ai pas à respecter une croyance, moi perso, j'emmerde les croyances. Mais je respecte les croyants, s'ils me respectent.
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.*
En quoi ?
Je ne vois aucune contradiction pour ma part...
Coemgen a écrit : ↑03 juil.24, 06:59
Ce que vous avez écrit en rouge est incorrect et je ne m'accorde pas avec votre méthode.
En quoi ce serait incorrect ???
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Re: "Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?
Posté : 03 juil.24, 07:58
par Stop !
J'm'interroge a écrit : ↑03 juil.24, 06:54
Je ne suis pas français je suis russe.
Enchanté. Croyez-vous que Poutine soit un sale con ?