Religions du monde :: forum religion

Oui, mais si la croyance permet de croire tout ce qu'on veut , on ne voit pas très bien en quoi elle peut nous être utile pour discerner la réalité .
A la rigueur on pourrait en conclure que la sagesse c'est d'être l'esprit sans appui sur la nature de la réalité .

Pas du tout car la croyance, une grosse coche en dessous du savoir, a besoin de fondement, comme l'argument d'autorité entre autre.
Je crois qu'il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l'a dit N'est ni prouvé (on peut demander des preuves à l'ami), ni scientifique, ni philosophique. C'est pourtant raisonnable et notre vie est remplie de croyances comme ca, en morale, politique etc.

Il est gravement déraisonnable de s'abstenir de toute croyance.

Voir Roger Pouivet, Epistémologie des croyances religieuses: il y a incohérence à exiger partout des preuves alors qu'il est évident que nous n'avons que rarement cette exigence dans la plupart des cas.

ChristianK a écrit : ↑07 mars25, 09:17 Voir Roger Pouivet, Epistémologie des croyances religieuses: il y a incohérence à exiger partout des preuves alors qu'il est évident que nous n'avons que rarement cette exigence dans la plupart des cas.

Ne serait-ce que parce qu'on ne peut rien prouver concernant le bien et le mal.

Et aussi, on ne peut pas prouver qu'on a un libre-arbitre. Mais choisir de considérer qu'on n'en a pas du tout revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

Spin a écrit :
Ne serait-ce que parce qu'on ne peut rien prouver concernant le bien et le mal.

Et aussi, on ne peut pas prouver qu'on a un libre-arbitre. Mais choisir de considérer qu'on n'en a pas du tout revient à choisir un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

Well, le 2e paragraphe constitue une preuve (« transcendantale » dirait Kant) du libre arbitre. C’est un des arguments.

Rien prouver en morale c’est la philo sceptique dogmatique et c’est très secondaire par rapport à Aristote (ST Thomas), Kant, les utilitaristes. Cela pour la philo morale.
Si on veut dire rien prouver en science empirique c’est insignifiant car c’est pas le bon domaine. Et si on veut dire que seule la science empirique prouve, c’est seulement la philo positiviste.

ChristianK a écrit : ↑24 avr.25, 05:35 Si on veut dire rien prouver en science empirique c’est insignifiant car c’est pas le bon domaine. Et si on veut dire que seule la science empirique prouve, c’est seulement la philo positiviste.

D'où l'intérêt du pari, quel qu'il soit et même si celui particulier de Blaise Pascal n'est plus viable (on ne peut plus prendre la Bible intégralement à la lettre comme il le fait, c'était déjà dur en son temps, et s'il avait vécu quelques années de plus Hobbes et Spinoza lui auraient remis les idées en place).

L'intérêt du pari est aussi, à mon sens, qu'il évite le fanatisme. Après tout, Pascal lui-même s'adressait expressément aux incroyants de son temps, sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience, bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme (et même si ce qu'il leur proposait devait les faire rigoler). https://bouquinsblog.blog4ever.com/pens ... ise-pascal

Spin a écrit :
D'où l'intérêt du pari, quel qu'il soit et même si celui particulier de Blaise Pascal n'est plus viable (on ne peut plus prendre la Bible intégralement à la lettre comme il le fait,

Oui et non. D’abord la bible à la lettre a peu de rapport avec ca. Et surtout le pari concerne le bonheur donc la raison pratique; si on est positiviste scientiste c’est indiqué car le positivisme est nul en raison pratique morale, aucune science empirique ne peut prouver que la shoah est un mal; alors le pari est mieux que rien (D’ailleurs Pascal avait des tendances positivistes). Mais ca passe complètement à côté de la philo morale : Aristote le fondateur (donc St Thomas), Kant, les utilitaristes.

ChristianK a écrit : ↑26 juin25, 13:30 Oui et non. D’abord la bible à la lettre a peu de rapport avec ca. Et surtout le pari concerne le bonheur donc la raison pratique; si on est positiviste scientiste c’est indiqué car le positivisme est nul en raison pratique morale, aucune science empirique ne peut prouver que la shoah est un mal; alors le pari est mieux que rien (D’ailleurs Pascal avait des tendances positivistes). Mais ca passe complètement à côté de la philo morale : Aristote le fondateur (donc St Thomas), Kant, les utilitaristes.

Quand je dis que Pascal pariait sur la Bible prise à la lettre je me réfère à la Pensée 409 : "Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais. Cela conclut entre de certaines gens, qui l’entendent bien...". Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parier, par exemple, sur un libre-arbitre si ténu soit-il.

Surtout que parier qu'il n'y a pas du tout de libre-arbitre revient à parier sur l'impossibilité de parier sur quoi que ce soit.

Ok, mais je ne saisis pas le rapport avec bible à la lettre et pari.

ChristianK a écrit : ↑17 juil.25, 13:09 Ok, mais je ne saisis pas le rapport avec bible à la lettre et pari.

C'est juste le pari particulier de Pascal. Je préconise de prendre en considération le principe du pari, quel qu'il soit à la limite.

a écrit :Christian k a dit : Voir Roger Pouivet, Epistémologie des croyances religieuses: il y a incohérence à exiger partout des preuves alors qu'il est évident que nous n'avons que rarement cette exigence dans la plupart des cas.

Dans ce cas basons notre vie sur n'importe quoi puisque tout ce qu'on veut est vrai .

a écrit :Christian k a dit : Il est gravement déraisonnable de s'abstenir de toute croyance.

On peut tout à fait justement rester sans appui en rapport à une croyance, ne pas la valider en quoi que ce soit en vrai ou faux si on n'en a pas la preuve . Et c'est cela qui est raisonnable .

Valider une croyance n'a aucun sens en soi et est très très dangereux dans certains cas .
A moins que tu penses que les personnes irrationnelles pratiquent le raisonnable .

A la rigueur je comprendrais que tu nous parles de l'esprit ouvert , qui ne décide "ni de croire ni de ne pas croire" quand il est question d'un sujet où la science ne peut pas répondre . Mais l'esprit ouvert n'est pas celui qui valide la croyance , puisque la croyance est une vision fermée pas ouverte ni raisonnable .


Valider la croyance est déraisonnable parce que quand on commence à agir de cette manière là , on ne fait plus de tri en matière de raison justement , parce qu'on apprend à accepter comme vrai ce qui nous chante .

Spin a écrit : C'est juste le pari particulier de Pascal. Je préconise de prendre en considération le principe du pari, quel qu'il soit à la limite.

Oui mais il n’y a pas de lien évident entre le pari de Pascal et la bible « à la letrre »

vic a écrit :
Dans ce cas basons notre vie sur n'importe quoi puisque tout ce qu'on veut est vrai .

Evidemment non puisque les croyances morales, politiques, esthétiques, de sens commun, historiques auront des fondements raisonnables, à défaut de preuve démonstrative. Croire la parole d’ami sur une info n’a rien de tout ce qu’on veut; sans cette parole on ne croirait pas la nouvelle.

a écrit :Christian k a dit : Il est gravement déraisonnable de s'abstenir de toute croyance.
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On peut tout à fait justement rester sans appui en rapport à une croyance, ne pas la valider en quoi que ce soit en vrai ou faux si on n'en a pas la preuve . Et c'est cela qui est raisonnable .

Faux. Croire qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami l’a dit est raisonnable et prudent, sans autre preuve, et il est généralement déraisonnable de ne pas le croire en certains contextes. Si on veut aller plus loin on peut justement demander des preuves à l’ami, mais la plupart du temps dans le domaine de la raison pratique c’est déraisonnable et on juge souvent que c’est pas nécessaire.

Valider une croyance n'a aucun sens en soi et est très très dangereux dans certains cas .

Oui, si le fondement (qui ne prouve pas de toute facon) est gravement insuffisant. Par exemple si on a des éléments inductifs pour faire croire qu’un ami n’est pas fiable sur tel sujet.

A la rigueur je comprendrais que tu nous parles de l'esprit ouvert , qui ne décide "ni de croire ni de ne pas croire" quand il est question d'un sujet où la science ne peut pas répondre .

La science ne peut répondre à la question que la shoah est une injustice, la philo morale le peut. Sinon c’est du positivisme, qui n’est pas une science mais une philo.
D’ailleurs la raison à l’œuvre en religion doit être comparée à la raison en philo (en particulier morale), pas aux sciences empiriques de labo. On peut ajouter l’histoire, car l’argument testimonial (d’autorité donc) y joue un rôle énorme.

Valider la croyance est déraisonnable parce que quand on commence à agir de cette manière là , on ne fait plus de tri en matière de raison justement , parce qu'on apprend à accepter comme vrai ce qui nous chante .

Ridicule, comme si on ne croyait pas ce qui est plus probable, comme si tout fondement, comme l’argument d’autorité, était équivalent, sans raison aucune et arbitraire. Nous avons de bonnes raison pour la croyance en la mort de César le 15 mars.
La pensée catho a intégré Platon, Aristote, les stoiciens, c’est pas la même chose que la numérologie.

ChristianK a écrit : ↑08 août25, 14:32 Oui mais il n’y a pas de lien évident entre le pari de Pascal et la bible « à la letrre »

C'est juste qu'il la prenait littéralement à la lettre, si je puis me permettre cette redondance, et qu'il fondait sa foi dessus ("Dieu d'Abraham, Dieu d'Isaac, Dieu de Jacob...").

a écrit :Christian k a dit : Faux. Croire qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami l’a dit est raisonnable et prudent, sans autre preuve, et il est généralement déraisonnable de ne pas le croire en certains contextes. Si on veut aller plus loin on peut justement demander des preuves à l’ami, mais la plupart du temps dans le domaine de la raison pratique c’est déraisonnable et on juge souvent que c’est pas nécessaire.

Il est raisonnable de croire un ami si il dit qu'il y a un ours dans le forêt .
Parce que c'est vérifiable .
Croire qu'il existe un dieu invisible que personne n'a jamais vu , est une incohérence en soi .
C'est l'ouverture à n'importe quelle croyance imbécile sous prétexte que pour être prudent il faut croire tout ce qu'on nous dit .
Donc oui, l'ours il y a des preuves , donc des raisons d'y croire .
Mais pour dieu invisible et en plus un dieu qui aurait communiqué avec un messager dans un livre .....
En l'absence de preuve , c'est de la mythologie .
Donc on ne peut pas se prononcer , et à la limite on ne peut qu'être l'esprit sans appui .
Un mythe , c'est une histoire sans preuve .

a écrit :Christiank a dit : Ridicule, comme si on ne croyait pas ce qui est plus probable

Oui, le rasoir d'ockham .
Mais la croyance au dieu de la bible n'a aucune chance de passer le test et de le réussir .
Parce que la création ex nihilo , ça n'existe nulle part dans l'univers .
La réponse la plus simple c'est que la création de l'univers par un dieu ça n'existe pas .
En tous cas tu auras beaucoup de mal à prouver que la réponse de la création ex nihilo est la plus logique .

vic a écrit : ↑10 août25, 03:13 Il est raisonnable de croire un ami si il dit qu'il y a un ours dans le forêt .
Parce que c'est vérifiable .

Ce n'est pas toujours vérifiable, mais ça reste plausible en fonction de la forêt en question, et totalement improbable dans d'autres.

Croire qu'il existe un dieu invisible que personne n'a jamais vu , est une incohérence en soi .
C'est l'ouverture à n'importe quelle croyance imbécile sous prétexte que pour être prudent il faut croire tout ce qu'on nous dit .

En effet.