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Le Serpent a écrit :Pas plus que ce Dieu qui a "créé l'homme à son image" alors qu'il est parfait en tout et que l'homme est coupable de tous les crimes, qui est immortel alors que l'homme est destiné à pourir.

Mais c'est le meme dieu, alors c'est normal.

Ce n'est pas en prenant le Dieu des chrétiens, Vichnou, le Grand Manitou ou le Quetzalcoatl que tu peux répondre à ma question puisque c'est Allah qui est en cause. En évitant le hors sujet, tu éviterais de passer pour un simple bavard qui aime s'écouter parler.

kyné byzaro a écrit : Ce n'est pas en prenant le Dieu des chrétiens, Vichnou, le Grand Manitou ou le Quetzalcoatl que tu peux répondre à ma question puisque c'est Allah qui est en cause. En évitant le hors sujet, tu éviterais de passer pour un simple bavard qui aime s'écouter parler.

Les musulmans considèrent Allah comme le meme Dieu que celui des juifs et des chrétiens, d'ailleurs, les musulmans francophones l'appellent "Dieu" et les chrétiens arabophones l'appellent Allah.

Mais je présume que tu le sais très bien et que tu me mettais à l'épreuve hein ?

Le Serpent a écrit :Les musulmans considèrent Allah comme le meme Dieu que celui des juifs et des chrétiens, d'ailleurs, les musulmans francophones l'appellent "Dieu" et les chrétiens arabophones l'appellent Allah.

Mais je présume que tu le sais très bien et que tu me mettais à l'épreuve hein ?

Je répète que ce post concerne Allah, c'est-à-dire la divinité dont traite le Coran et c'est sur ce Coran que je m'appuie pour affirmer que cet Allah a une main (au moins), un oeil (au moins) et un trône (un seul). Dès lors, je me demande s'il arrive à Allah de se mettre le doigt dans l'oeil quand il s'assied sur son trône.

Le champ de la discussion me semblait pourtant bien balisé et je ne vois pas en quoi évoquer la création d'Adam à l'image de YHWH permet de lever la difficulté de l'anthropomorphisme d'Allah dans le Coran.

kyné byzaro a écrit : Je répète que ce post concerne Allah, c'est-à-dire la divinité dont traite le Coran et c'est sur ce Coran que je m'appuie pour affirmer que cet Allah a une main (au moins), un oeil (au moins) et un trône (un seul). Dès lors, je me demande s'il arrive à Allah de se mettre le doigt dans l'oeil quand il s'assied sur son trône.

Ce qui ne change rien au fait que c'est toujours le meme Dieu.
Si Allah se fout le doigt dans l'oeil, Yahve aussi puisqu'Allah est Yahve et qu'ils ont l'un et l'autre le meme nombre d'yeux, de mains et de doigts..

kyné byzaro a écrit : Le champ de la discussion me semblait pourtant bien balisé et je ne vois pas en quoi évoquer la création d'Adam à l'image de YHWH permet de lever la difficulté de l'anthropomorphisme d'Allah dans le Coran.

Tu viens de donner toi meme la réponse à ta question, si l'homme peut se mettre le doigt dans l'oeil, Yahve le peut aussi.

kyné byzaro a écrit : Je répète que ce post concerne Allah, c'est-à-dire la divinité dont traite le Coran et c'est sur ce Coran que je m'appuie pour affirmer que cet Allah a une main (au moins), un oeil (au moins) et un trône (un seul). Dès lors, je me demande s'il arrive à Allah de se mettre le doigt dans l'oeil quand il s'assied sur son trône.

Le champ de la discussion me semblait pourtant bien balisé et je ne vois pas en quoi évoquer la création d'Adam à l'image de YHWH permet de lever la difficulté de l'anthropomorphisme d'Allah dans le Coran.

je ne comprend pas l'interet d'un post aussi long
il est bien clair que selon le Coran les description de Allah n'est qu'une image

jack.2b a écrit :je ne comprend pas l'interet d'un post aussi long
il est bien clair que selon le Coran les description de Allah n'est qu'une image

Ce qui signifie que, selon toi, il arrive à Allah de se mettre le doigt dans l'oeil en image? C'est bien ça? Mais qu'est-ce que cela veut dire au sens propre de se mettre le doigt dans l'oeil en image?

PS pour le serpent: C'est toi qui pose que YHWH=Allah. Moi non. Et là où le bât blesse, c'est que ton équation n'élucide en rien le problème levé pour Allah.

kyné byzaro a écrit :Ma question est donc la suivante: arrive-t-il à Allah, lorsqu'il s'assied sur son trône, de se mettre le doigt dans l'oeil?

Celà dépend de plusieurs paramètres.
Entre autres : la distance entre le doigt et l'oeil.
S'ils sont trop éloignés, ils ne peuvent se rencontrer.
Par ailleurs, rien ne prouve qu'à l'instant où allah s'assied sur son trône, son doigt et/ou son oeil soient dans le coin ...
On peut même imaginer que l'oeil d'allah est naturellement au bout de son doigt.
Dans ce cas, la rencontre se révèle impossible (puis-je mettre mon doigt DANS l'ongle qui est au bout de ce doigt ?!).
Il faudrait aussi envisager le pourquoi de cet évènement.
Allah se met volontairement le doigt dans l'oeil ou pas.
Si oui, pourquoi ? Une poussière qui le dérange ?

Honnêtement, je ne vois pas où tu veux en venir, car le territoire des suppositions est vaste !

C'est fous quand même de voir des personnes ici qui comparent Dieu le meilleur des créateurs a un être humain

-azuphel- a écrit :C'est fous quand même de voir des personnes ici qui comparent Dieu le meilleur des créateurs a un être humain

Oui.
Peut-on penser qu'il fait caca ?
Et si la création était un étron divin ?

PS : Je plaisante. J'espère que kyné aussi.

kyné byzaro a écrit : Ce qui signifie que, selon toi, il arrive à Allah de se mettre le doigt dans l'oeil en image? C'est bien ça? Mais qu'est-ce que cela veut dire au sens propre de se mettre le doigt dans l'oeil en image?

Mais ça ne veut absolument rien dire, mon bonhomme, sinon qu'il ne faut pas être très malin pour se mettre le doigt dans l'oeil au propre alors qu'on le fait habituellement au figuré.

kyné byzaro a écrit :PS pour le serpent: C'est toi qui pose que YHWH=Allah. Moi non. Et là où le bât blesse, c'est que ton équation n'élucide en rien le problème levé pour Allah.

Si le problème est levé pour YHWH, il l'est également pour Allah.

Mais si tu reconnais que ce n'est qu'une image, quel est le problème ?

"C'est Lui, Allah. Nulle divinité autre que Lui ; Le Souverain, Le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Allah ! Il transcende ce qu'ils Lui associent. C'est Lui Allah, le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c'est Lui le Puissant, le Sage."

Coran (59:23,24)

"Allah est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat ; son combustible vient d'un arbre béni : un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Allah guide vers Sa lumière qui Il veut. Allah propose aux hommes des paraboles et Allah est Omniscient."

Coran (24:35)

"Tout ce qui est dans les cieux et la terre glorifie Allah. Et c'est Lui le Puissant, le Sage. A Lui appartient la souveraineté des cieux et de la terre. Il fait vivre et il fait mourir, et Il est Omnipotent. C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient. C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S'est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites."

Coran (57:1,2,3,4)

-azuphel- a écrit :C'est fous quand même de voir des personnes ici qui comparent Dieu le meilleur des créateurs a un être humain

Alors je reprends, puisqu'apparemment l'enjeu du post échappe à beaucoup.

1° Le Coran stipule qu'Allah est incomparable.
2° Pourtant, le Coran stipule également qu'Allah est comparable en quelque manière à l'être humain puisqu'il a un oeil (ou plus), une main (ou plus), un trône (qui sert à s'asseoir), etc.

Conclusion: il existe au moins une contradiction interne au Coran, ce qui en fait une oeuvre imparfaite dont l'auteur ne peut pas être Dieu (compte tenu de l'idée de perfection qui s'attache à l'idée de Dieu). Voilà pour l'enjeu du post.

Et si l'on soutient que ce n'est qu'une "image", alors c'est la perfection de l'éloquence coranique qui tombe à l'eau puisqu'Allah est incapable de s'adresser à des populations (notamment païennes) sans introduire la confusion anthropomorphique.

Quant à la devinette, elle ne fait que pousser jusqu'à l'absurde l'anthropomorphisme coranique puisque, si l'on a un oeil et si l'on a un doigt, la question se pose des rapports entre cet oeil et ce doigt. Ce genre de question est aussi légitime que de se demander si deux corps (par exemple la Terre et la Lune) sont en relation (attraction universelle) ou que de se demander si les notions de liberté et de responsabilité simpliquent nécessairement.

kyné byzaro a écrit : En clair, Allah fait écrire qu'il est incomparable, mais il se donne quand même à comparer à l'homme (des mains, des yeux, une face, un trône, etc.), et bien sûr, en prime, il exige qu'on ne réfléchisse pas à cette contradiction... alors même qu'ailleurs il ponctue son Coran de la phrase "ne réfléchissent-ils donc pas?".

Si tu veux mon avis, tout ça c'est de la pure mystification.

Il existe un hadith qui dit :"sombrement aux prolixes, sombrement aux prolixes"

c'est ma propre traduction si mes frères du forum sont plus doué en traduction en arabe c'est :"هلك المتنطعون,هلك المتنطعون"

l'homme ne doit pas ce posé trop de questions sur les choses invisibles car ça le pousse a faire le rapprochement avec le visible et c'est là le piége que notre prophète nous a mis en garde.

même les compagnons du prophète n'ont jamais posé trop de question sur l'invisible.

Quant vous lisez le coran et vous apercevez les délices du paradis qui ont des noms comparable aux délices de cette vie et autre choses invisible, ne faites surtout pas le rapprochement car les deux dimensions sont incomparables allah dit dans un hadith:"je les ai préparés ce que ni l'oeil a vue ni l'oreille a entendu ni venu a l'idée sur le coeur d'un être humain" (encore une traduction personnel, juste pour un peut comprendre le sens).

Alors je souhaite pour tous être humain dont la croyance en allah et au jugement dernier a commencé a pénétré sont coeur , de ce mettre a l'abri de ces imaginations qui sont destructrice de son avenir proche ou lointain.

Le Coran stipule qu'Allah est incomparable.

EXACTEMENT

Pourtant, le Coran stipule également qu'Allah est comparable en quelque manière à l'être humain puisqu'il a un oeil (ou plus), une main (ou plus), un trône (qui sert à s'asseoir), etc.

Mais tu crois parler de qui là ?

Dieu n'a ni œil ni bras ni tous ce que ton imagination peut imaginer, ce que décrit le Coran et tout simplement une image. Tu dis :

Et si l'on soutient que ce n'est qu'une "image", alors c'est la perfection de l'éloquence coranique qui tombe à l'eau puisqu'Allah est incapable de s'adresser à des populations (notamment païennes) sans introduire la confusion anthropomorphique.

Voilà des propos qui frôlent le ridicule. Juste une question: Si tu pars dans un village Vietnamien en supposant que personne ne parle une langue étrangère a la sienne, avec quelle langue dois-tu leur parler pour qu'ils te comprennent?? (si tu me donne une autre langue que le Vietnamien alors c'est toi qui as raison)

Quant à la devinette, elle ne fait que pousser jusqu'à l'absurde l'anthropomorphisme coranique puisque, si l'on a un oeil et si l'on a un doigt, la question se pose des rapports entre cet oeil et ce doigt. Ce genre de question est aussi légitime que de se demander si deux corps (par exemple la Terre et la Lune) sont en relation (attraction universelle) ou que de se demander si les notions de liberté et de responsabilité simpliquent nécessairement.

Tu crois en Dieu? Tu as une religion quelconque? C'est très très bizarre qu'une personne qui visiblement s'intéresse à la religion nous sort ce genre d'analyse complètement erroné, enfin bref.

Pour faire court, ce que tu dis n'a aucun sens car avant même ou l'être humain a vu le jour, Allah a d'abord crée des lois pour ce monde. Donc les lois de la physique et de l'espace.......Etc. La logique, le temps, le raisonnement..........et j'en passe ne peuvent s'appliquer sur leur créateur. Les non croyons posent souvent une question aux croyons qui est: si Dieu est l'unique alors d'où vient-il ? De quoi il a été crée ? (Vu qu'il y'a un commencement a tout). La réponse est simple, l'une des lois faite par Allah pour ce monde est : Nul être humain ne naîtra, sans qu'il soit le fruit de l'accouplement d'un male et d'une femelle. Cette loi est faite pour NOUS pas pour Allah point barre. Seul exception Jésus (Que la paix soit sur lui):

Elle dit : “Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
Il dit : “Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur”.
Elle dit : “Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? ”
Il dit : “Ainsi sera-t-il ! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur ! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée”.
Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné. sourate mariam (marie), versets (18-22)

Au début de la même sourate Allah dit a "Zacharie":

Et [Zacharie dit]: “ô mon Seigneur, comment aurai-je un fils, quand ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse ? ”
[Allah] lui dit : “Ainsi sera-t-il ! Ton Seigneur a dit : “Ceci m'est facile. Et avant cela, Je t'ai créé alors que tu n'étais rien”. sourate mariam (marie), versets (8-9)

kyné byzaro a écrit :Conclusion: il existe au moins une contradiction interne au Coran, ce qui en fait une oeuvre imparfaite dont l'auteur ne peut pas être Dieu (compte tenu de l'idée de perfection qui s'attache à l'idée de Dieu).

Tout les soit-disant écrits inspirés d'un dieu sont imparfaits puisqu'ils existent des tonnes de commentaires sur eux sensés les rendre + compréhensibles.
Ce qui prouve que la bible n'est pas de dieu : le talmud
Ce qui prouve que le coran n'est pas de dieu : les haddiths