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Mais affirmer sans nuancer que Dieu (swt) n'existe pas, est-ce un comportement si rationnel que ça? Il n'y a AUCUNE preuve qui le confirme.
Je crois que l'athée pense se fier à son "instinct" (mot dont la définition est très vague si on essaye de l'appliquer à l'homme).

Bonjour Lina
Sur ce point là, nous sommes tous plus ou moins à égalité, à savoir que nous nous forgeons des convictions en nous appuyant sur des analyses raisonnées et des certitudes instinctives. Et généralement, nous tentons de justifier les secondes au moyen des premières. Ainsi Francis-Herber Bradley notait : "« La philosophie est l’art de trouver de bonnes raisons à ce que l’on croit d’instinct. "
Le problème, c'est que cet instinct n'a évidemment rien de naturel, ni de transcendant : il se construit en fonction du milieu social et culturel dans lequel nous évoluons et nous rend plus réceptif à certaines "vérités". La croyance religieuse ou irreligieuse est avant tout un savoir socialement partagé, un savoir validé par un accord inter-subjectif et "porté" par certains groupes sociaux. Cela explique en partie que suivant les individus, le Coran puisse apparaître comme un livre incroyablement riche dont la langue et la forme sont proprement inimitables (c'est peut-être ton cas), ou bien comme un incroyable ramassis de stupidités (ce qui est mon cas, sans vouloir t'offenser ou offenser quiconque sur ce salon ; simplement pour te donner le sentiment que je pense dominant chez les non-musulmans).

lina a écrit :Mais affirmer sans nuancer que Dieu (swt) n'existe pas, est-ce un comportement si rationnel que ça? Il n'y a AUCUNE preuve qui le confirme.
Je crois que l'athée pense se fier à son "instinct" (mot dont la définition est très vague si on essaye de l'appliquer à l'homme).

Non ce que je voulais dire par là, (vu que je suis plongée dans des bouquins de psycho en ce moment) c'est qu' il n'y a pratiquement rien d'instinctif ou d'inné chez l'homme, en dehors de l'instinct protecteur envers les bébés qui se vérifie dans la plupart des cas. Quasi tout ce qu'on sait, on le sait par acquisition, on se le transmet.
Alors je trouve qu'une philosophie qui résume tout à l'instinct, c'est très maigre comme nourriture spirituelle.
Je crois parcontre que le besoin de nourriture spirituelle est inné, celui qui ne croit pas en Dieu(swt) va se faire une idée qui lui est propre soit d'une sorte de chaos, de néant, soit commencer à vénérer des divinités/entités aux formes plus ou moins humaines selon les cas, ou il va se pencher sur l'horoscope, la numérologie, et autres stupidités.

Vaste sujet que celui de l'inné et de l'acquis.. Mais effectivement, les sciences humaines ont eu l'immense mérite de révéler la plasticité de l'ordre social et la caractère construit et contingent de la plupart de nos schèmes comportementaux, y compris de ceux qu'on considérait a priori comme relevant de la nature, de la physiologie ou de l'instinct (telle que la sexuation et ses caractéristiques associées).
En ce qui concerne l'innéité du besoin de nourriture spirituelle, tout dépend ce que tu entends par "spirituel"... Si tu désignes par là la soif de comprendre le fonctionnement de l'univers, de répondre aux questions premières que sont le sens de la vie, l'origine du monde ou la signification de la mort, il y a effectivement fort à parier qu'il s'agit là d'universaux anthropologiques. Mais ne fais par l'erreur de penser que 1 le matérialisme athée repose sur une philosophie de l'instinct (alors qu'il peut très bien s'appuyer des présupposés empiristes ou rationalistes), 2 qu'il se traduit nécessairement par un report de la dévotion sur des entités intra-mondaines (c'est un discours que je trouve assez récurrent dans le catéchisme et le prosélytisme musulmans qui postulent que les sociétés occidentales - comprendre occidentales non-musulmanes - ont perdu le sens de la transcendance divine et sacralisent de ce fait l'argent, le sexe ou les biens de consommation courants..)
Les grandes religions instituées ayant tendance à perdre leur emprise culturelle et institutionnelle sur la société, il est en revanche normal qu'on assiste à une diversification et à un bricolage croissant des pratiques religieuses.

lina a écrit :Non ce que je voulais dire par là, (vu que je suis plongée dans des bouquins de psycho en ce moment) c'est qu' il n'y a pratiquement rien d'instinctif ou d'inné chez l'homme, en dehors de l'instinct protecteur envers les bébés qui se vérifie dans la plupart des cas. Quasi tout ce qu'on sait, on le sait par acquisition, on se le transmet.
Alors je trouve qu'une philosophie qui résume tout à l'instinct, c'est très maigre comme nourriture spirituelle.
Je crois parcontre que le besoin de nourriture spirituelle est inné, celui qui ne croit pas en Dieu(swt) va se faire une idée qui lui est propre soit d'une sorte de chaos, de néant, soit commencer à vénérer des divinités/entités aux formes plus ou moins humaines selon les cas, ou il va se pencher sur l'horoscope, la numérologie, et autres stupidités.

patlek a écrit :L' amour de 2 personnes ou la bétise part d' éléments matériels.


Quand a la raison, c' est la mise a l' épreuve de la rationnalité de l' hypothése religieuse.
La religion pose des affirmations: ces affirmations a défaut d' étre démontrable sont elles rationnelles? réponse qui me semble évidente: non.

La betise part d'élement matériel... alors, apres
1- Ce qu'on ne voit pas n'existe pas
2- Ce qui n'est pas matériel n'existe pas
On aboutit à ...
3- Ce qui ne part pas d'élement matériel n'existe pas.

Je pourrais te dire que pour Dieu aussi les conséquences de son existence sont bien matériels. Mais je préfère que tu nous dresses la liste des critères qui définissent pour toi qu'une telle chose EXISTE.

La religion se démontre par elle même et par la raison. Comme la science aussi se démontre par elle même. Il n y'a pas de notion dans l'ABSOLU qui contredit l'existence de Dieu ( je dirai que c'est même le contraire ), mais il s'agit uniquement de raisonnement borné.
Est ce que quelqu'un a déjà démontré les notions mathématiques de bases ( en géométrie, analyse, algebre ) sur lesquelles se basent toute la science mathématique ?

Je crois parcontre que le besoin de nourriture spirituelle est inné, celui qui ne croit pas en Dieu(swt) va se faire une idée qui lui est propre soit d'une sorte de chaos, de néant, soit commencer à vénérer des divinités/entités aux formes plus ou moins humaines selon les cas, ou il va se pencher sur l'horoscope, la numérologie, et autres stupidités.

Arff.. su tu crois que les athées sont tous plongés dans ces bazars...

Quand a affirmer l' astrologie (ou autre) c' est stupide, mais la religion c' est intelligent. Avec des athées, tu risque d' en faire sourire plus d' un! Parce que si je te demande de le démontrer, tu vas t' embourber assez vite a mon avis.

En fait c'est un sujet qui a été assez peu étudié. Néanmoins, Sylvette Denèfle a mené une étude sociologique sur cette population méconnues mais récurrente des sondages que sont les "sans-religion" (qui totalise environ un quart des enquêtés de sondage en France, et un tiers des jeunes) et en a déduit qu'on pouvait distinguer, en gros, une population partiellement déchristianisée et relativement perméable aux croyances hétérodoxes issues des nouveaux mouvement religieux (new age, philosophie bouddhiste, soucoupisme etc.) et une population athée et rationaliste très marquée par les idéaux humanistes et plutôt imperméable à tout type de croyance religieuse ou de superstitions.

patlek a écrit :Arff.. su tu crois que les athées sont tous plongés dans ces bazars...
Quand a affirmer l' astrologie (ou autre) c' est stupide, mais la religion c' est intelligent. Avec des athées, tu risque d' en faire sourire plus d' un! Parce que si je te demande de le démontrer, tu vas t' embourber assez vite a mon avis.

Faraday a écrit : Si tu supposes que la religion invente, chose dont tu n'as pas de preuve, alors je te dirai que la science suppose, chose dont on voit les preuves tous les jours.

Tu penses qu'il faut se remettre à la science ? Depuis tant de millions d'année et on n'a toujours pas décodé le genome humain... tu penses vivre assez pour voir si la science prouvera l'existence ou pas de Dieu ? Et pour ceux qui ont vécu avant l'évolution de la science, on leur dit : tant pis pour vous ?

Si tu dis que la science se trompe, alors pourquoi tu te fis à ce moyen si lent et si incertain pour démontrer que Dieu n'existe pas ? peu importe si la science admet ses erreurs, les gens qui l'ont suivi seront déjà morts...

La science ne fais pas de preuve du contraire, c'est juste le bon sens qui le fais. Et elle n'a pas envancé pendant 1000 ans parce-que les religieux faisaient brûler tous ceux qui ressemblais à la science, il a falut attendre la rennaissance pour que ces envancés recommencent. Mais à comparer aux autres avancés qui soit politique, sociale, géographique, etc... la science avance asser vite et comme les autres exemples celà avance de plus en plus vite. Et me peut pas avoir toutes les connaisances, juste en savoir le plus et le plus exat possible et aujourd'hui c'est le seul moyen disponible après tout on est humain

Et pour la religion qui invente, donne-moi une explication qui vient pas de la spéciculation émotionnel et irrationnel .

Faraday a écrit : Si tu supposes que la religion invente, chose dont tu n'as pas de preuve, alors je te dirai que la science suppose, chose dont on voit les preuves tous les jours.

Tu penses qu'il faut se remettre à la science ? Depuis tant de millions d'année et on n'a toujours pas décodé le genome humain... tu penses vivre assez pour voir si la science prouvera l'existence ou pas de Dieu ? Et pour ceux qui ont vécu avant l'évolution de la science, on leur dit : tant pis pour vous ?

Si tu dis que la science se trompe, alors pourquoi tu te fis à ce moyen si lent et si incertain pour démontrer que Dieu n'existe pas ? peu importe si la science admet ses erreurs, les gens qui l'ont suivi seront déjà morts...

La science ne fais pas de preuve du contraire, c'est juste le bon sens qui le fais.

C'est toi qui disait :
Alucard a écrit:
Bah avec la science ils cherchent et tant qu'à la religion ils inventent. Mais c'est certains que des théories se trompent mais d'autres sont là pour durer et c'est une très grande force de la science contre la religion, la science est pas parfaite mais au moins quand elle se trombe elle admet.

Et elle n'a pas envancé pendant 1000 ans parce-que les religieux faisaient brûler tous ceux qui ressemblais à la science, il a falut attendre la rennaissance pour que ces envancés recommencent.

Tu dois parler de la religion chrétienne, mais tu peux prétendre le même comportement dans l'Islam ? Une religion qui a commencé par le mot "LIS". Pendant ces 1000ans l'orient avait le monopole de la science et ça n'a jamais contredis la religion, au contraire, ça a été poussé par le Coran et les paroles du prophète qui dit :"Cherchez le savoir même en Chine", "Cherchez le savoir de la naissance jusqu'à la mort" etc

Mais à comparer aux autres avancés qui soit politique, sociale, géographique, etc... la science avance asser vite et comme les autres exemples celà avance de plus en plus vite. Et me peut pas avoir toutes les connaisances, juste en savoir le plus et le plus exat possible et aujourd'hui c'est le seul moyen disponible après tout on est humain

Je ne vois pas comment la science politique, sociale ou géographique peut contredire l'existence de Dieu. Tu dis que c'est le seul moyen disponible... mais le moyen de quoi ??? pour faire quoi ???
Et tu dis, apres tout on est humain, c'est là le début du raisonnement menant à la découverte de l'existence de Dieu!

Et pour la religion qui invente, donne-moi une explication qui vient pas de la spéciculation émotionnel et irrationnel .

C'est toi qui dit que la religion invente, on n'a tjs pas de preuve à cela. Et pourtant la science invente aussi, mais ça ne dérange personne, et aucun ne demande une démonstration. L'existence de Dieu est une évidence, et c'est à ceux qui la nie de donner une explication ( scientifique, politique, géographique ou ce que tu veux ) du contraire

Bonjour Erriep,

Erriep a écrit :Vaste sujet que celui de l'inné et de l'acquis.. Mais effectivement, les sciences humaines ont eu l'immense mérite de révéler la plasticité de l'ordre social et la caractère construit et contingent de la plupart de nos schèmes comportementaux, y compris de ceux qu'on considérait a priori comme relevant de la nature, de la physiologie ou de l'instinct (telle que la sexuation et ses caractéristiques associées).
En ce qui concerne l'innéité du besoin de nourriture spirituelle, tout dépend ce que tu entends par "spirituel"... Si tu désignes par là la soif de comprendre le fonctionnement de l'univers, de répondre aux questions premières que sont le sens de la vie, l'origine du monde ou la signification de la mort, il y a effectivement fort à parier qu'il s'agit là d'universaux anthropologiques. Mais ne fais par l'erreur de penser que 1 le matérialisme athée repose sur une philosophie de l'instinct (alors qu'il peut très bien s'appuyer des présupposés empiristes ou rationalistes), 2 qu'il se traduit nécessairement par un report de la dévotion sur des entités intra-mondaines (c'est un discours que je trouve assez récurrent dans le catéchisme et le prosélytisme musulmans qui postulent que les sociétés occidentales - comprendre occidentales non-musulmanes - ont perdu le sens de la transcendance divine et sacralisent de ce fait l'argent, le sexe ou les biens de consommation courants..)
Les grandes religions instituées ayant tendance à perdre leur emprise culturelle et institutionnelle sur la société, il est en revanche normal qu'on assiste à une diversification et à un bricolage croissant des pratiques religieuses.

C'est vrai les philosophies athées ne se limitent pas à la théorie de l'instinct mais le terme de "morale instinctive" est quand meme souvent employé. Pourtant on sait que (trop souvent à mon avis) nos comportements ne sont que des imitations qui ont pour but une meilleure intégration sociale, et l'oubli (ou l'obscurantisme) dans lequel les sociétés athées tente de faire sombrer la pratique religieuse n'aide certainement en rien les gens qui ont ce genre de convictions ou qui espéreraient en avoir.
Le libre-arbitre que nous permet notre "configuration" en est peut etre légèrement esquinté.

De plus, il ne faut pas non plus faire l'erreur de croire que tous les athées se basent sur des grands courants de pensées philosophiques.

Quant à l'athéisme qu'il soit matérialiste ou humaniste, tu ne trouves pas qu'il sacralise la matière?; voire l'etre humain, qui dominerait malgré lui une sorte de "vide" (qu'on a, alors là, JAMAIS VU )

Les théories progressistes qui étaient associées à celles que j'ai cité juste avant ont déjà pris un sacré coup depuis que l'homme s'est rendu compte que ses présomptueux progrès l'amènent finalement plus vers une régression et vers de nouveaux dangers très graves. Heureusement que les remises en questions ont été amorcées et que certaines personnes s'évertuent à sensibiliser les gens au sujet du gaspillage des matières premières meme si les dégats sont en grande partie irréversibles.
Les idées, meme si elles se revendiquent comme étant totalement rationnelles et réfléchies, peuvent etre dangereuses!

Bonjour
Premièrement je ne pense pas qu'on puisse dire que nos sociétés sont athées ; elles sont partiellement sécularisées mais restent imprégnées de valeurs et de pratiques religieuses. D'ailleurs, en tant que français (je suppose que tu l'es), nous avons tendance à surestimer l'importance de la déprise du religieux dans le monde, parce que nous vivons dans un des pays les plus irreligieux d'Europe (qui est elle-même l'une des régions les plus sécularisées du monde) où les idéaux rationalistes des Lumières restent très prégnants. Tout au plus peut-on dire que c'est l'indifférentisme qui tend à prévaloir (même si deux tiers des français continuent de se déclarer catholiques).

En vérité, la référence à l'instinct est surtout un argument topique des discours polémiques religieux, notamment chrétiens et musulmans, à l'encontre des incroyants agnostiques ou athées. Ils leur permettent d'articuler l'opposition idéologique entre un monde étheré, céleste, marqué par la spiritualité et le rapprochement de Dieu, et un monde matériel, bas, marqué par la corporéité, l'instinctuel, le pulsionnel. C'est bien connu, les athées sont des pourceaux d'Epicure agis par leurs appétits les plus vils, dont les coeurs sont "voilés" et imperméables à la présence divine...
Je pense que tu dois plutôt faire référence à la "morale naturelle", concept qui a permis de ravir aux clercs leur prétention à détenir le monopole du bien et du bon et a accouché des principes "oecuméniques" des Droits de l'Homme (à quoi un républicain se doit de rajouter : "et du citoyen !"). Ou bien à la philosophie de l'intérêt qui devait permettre de fonder contractuellement et rationnellement le bien commun sans se réfugier dans le fantasme de retour à l'ordre communautaire. Mais assez souvent, ces courants de pensée étaient alimentés par des penseurs déistes.

Les athéismes, en tant que tels, ne sacralisent ni la matière, ni le néant, ni les biens de consommation, ni le sexe, ni la violence, ni la musique de supermarché.... Certaines pensées athées d'inspiration panthéistes ont tendance à reporter ce "sentiment océanique" dont parle Rolland non plus sur Dieu mais sur la nature, comprise comme une sorte de principe universel et immanent (ce qui nourrit une forte sensibilité écologique de gauche).. D'autres se réfugient dans le nihilisme sauvage. D'autres s'arc-boutent sur un humanisme moralisateur influencé par les valeurs chrétiennes de tolérance et les valeurs révolutionnaires d'émancipation individuelle par la raison. Bref, il est assez difficile de généraliser! Mais l'athéisme philosophique, ou de système, ne se confond pas, à mon avis, avec l'indifférence, l'agnosticisme ou le bricolage religieux qui font suite au mouvement structurel de déchristianisation et qu'on observe très largement dans la société moderne.

lina a écrit : C'est vrai les philosophies athées ne se limitent pas à la théorie de l'instinct mais le terme de "morale instinctive" est quand meme souvent employé. Pourtant on sait que (trop souvent à mon avis) nos comportements ne sont que des imitations qui ont pour but une meilleure intégration sociale, et l'oubli (ou l'obscurantisme) dans lequel les sociétés athées tente de faire sombrer la pratique religieuse n'aide certainement en rien les gens qui ont ce genre de convictions ou qui espéreraient en avoir.
Le libre-arbitre que nous permet notre "configuration" en est peut etre légèrement esquinté.
De plus, il ne faut pas non plus faire l'erreur de croire que tous les athées se basent sur des grands courants de pensées philosophiques.
Quant à l'athéisme qu'il soit matérialiste ou humaniste, tu ne trouves pas qu'il sacralise la matière?; voire l'etre humain, qui dominerait malgré lui une sorte de "vide" (qu'on a, alors là, JAMAIS VU )
Les théories progressistes qui étaient associées à celles que j'ai cité juste avant ont déjà pris un sacré coup depuis que l'homme s'est rendu compte que ses présomptueux progrès l'amènent finalement plus vers une régression et vers de nouveaux dangers très graves. Heureusement que les remises en questions ont été amorcées et que certaines personnes s'évertuent à sensibiliser les gens au sujet du gaspillage des matières premières meme si les dégats sont en grande partie irréversibles.
Les idées, meme si elles se revendiquent comme étant totalement rationnelles et réfléchies, peuvent etre dangereuses!

En parlant de sociétés athées, je ne voulais pas étendre le terme à toute la population. Mais la laïcité telle qu'elle est définie par la loi penche fortement vers l'athéisme.

Quelle est la différence entre une morale "instinctive" et une morale "naturelle" ?

Les athéismes ne sacralisent pas les objets de tous les jours, etc... Je sais. Mais la philosophie matérialiste sacralise la matière dans le sens où elle lui elle lui associe le rôle d'une "divinité", quant au nihilisme de Niedzsche, il considère l'homme comme un "semi-dieu" et le néant comme un "créateur".
Je pense qu beaucoup de philosophies athées sont plus mystiques qu'elles ne veulent le reconnaître.

Les discours religieux n'essayent pas forcément de marquer une opposition entre athées et croyants, du moins pas plus que les discours athées ne le font. Et c'est logique, le fondement des pensées des uns et des autres est trop contratictoire.
Ca ne me dérange pas tant qu'il s'agit de débats d'idées qui ne se transforment pas en bêtes conflits de civilations.

Ma référence à l'instinct n'avait aucun but polémique, c'était simplement le fruit d'une réflexion personnelle.

Pour les athées; il s' agit de morale réfléchie, ni instinctive, ni naturelle.
La religion fige la morale, tue la réflexion. Les commandemant sont données, il n' y a plus d' évolution possible, plus de réflexion, juste de l' application et de l' imitation.

L' abolition de la peine de mort est une morale réfléchie.

L' instinct c' est de tuer celui qui a tué. basiquement, sans réflexion.


Et je suis pour l' abolition de la peine de mort, je pense que çà a été un grand pas en avant.

Faraday a écrit : C'est toi qui disait :
Alucard a écrit:
Bah avec la science ils cherchent et tant qu'à la religion ils inventent. Mais c'est certains que des théories se trompent mais d'autres sont là pour durer et c'est une très grande force de la science contre la religion, la science est pas parfaite mais au moins quand elle se trombe elle admet. Tu dois parler de la religion chrétienne, mais tu peux prétendre le même comportement dans l'Islam ? Une religion qui a commencé par le mot "LIS". Pendant ces 1000ans l'orient avait le monopole de la science et ça n'a jamais contredis la religion, au contraire, ça a été poussé par le Coran et les paroles du prophète qui dit :"Cherchez le savoir même en Chine", "Cherchez le savoir de la naissance jusqu'à la mort" etc Je ne vois pas comment la science politique, sociale ou géographique peut contredire l'existence de Dieu. Tu dis que c'est le seul moyen disponible... mais le moyen de quoi ??? pour faire quoi ???
Et tu dis, apres tout on est humain, c'est là le début du raisonnement menant à la découverte de l'existence de Dieu! C'est toi qui dit que la religion invente, on n'a tjs pas de preuve à cela. Et pourtant la science invente aussi, mais ça ne dérange personne, et aucun ne demande une démonstration. L'existence de Dieu est une évidence, et c'est à ceux qui la nie de donner une explication ( scientifique, politique, géographique ou ce que tu veux ) du contraire

La religion invente parce-que ce que vous dites est sans fonfdement réel et on peut pas prouver que dieu exciste parce-que c'est pas une théorie avec des faits.

Et j'avais oublié pour la science contre religion, vous avez interdits les poésies, les peintures, etc.... dans le coran.