Religions du monde :: forum religion

Saladin1986 a écrit :Les KTO ne croient plus à l'enfer????

Plus pour logtemps en tout cas

Aubépine a écrit :Emission très intéressante ce matin sur Radio Notre Dame (aujourd'hui l'Eglise) parlant de science théologie et éthique entre autre avec un problème qui reste à résoudre (peut-être pas parmis les membres de ce forum qui ont parfois la science infuse ) : l'embryon.

Pas besoin de science infuse. Le gros bon sens suffit.
Necessite fait loi.
Si les etudes sur les cellules souches permettent de sauver les quadriplegiques, Alzeimer et Parkinson, ainsi qu'un paquet d'autre maladies comme les insufissances cardiaques et le diabete, le statut de l'embryon sera vite decide.
Il y a 50 nouvelles universites en Chine, tous les ans. Les chinois ne sont pas connu pour s'embarasser de probleme d'ethique et les occidentaux vont se retrouver gros Jean comme devant devant un fait accomplis qu'il ne pourront qu'enteriner.
Le probleme va devenir une fois de plus la question des riches et des moins nantis.
Ceux qui ont du fric ne pourront etre empeche d'aller se faire soigner en Chine. On va se retrouver dans la situation de l'avortement: La Suisse ou les aiguilles a tricoter.
Alors les gouvernements occidentaux, sous la pression de la societe, n'auront d'autre choix que payer pour les charters ou mettre leur conscience dans leur poche et developper leur propres techniques.
La medecine s'est retrouve dans une situation similaire il y a quelques siecles avec les cadavres. La question ethique etait: peut on utiliser un cadavre comme un objet?
Tous ce que les fanatiques de l'ethique vont reussir a faire c'est donner a la chine et aux Indes une occasion de supplanter l'Occident judeo chretien dans un domaine de pointe indispensable.

Et alors Ahasverus ? Qu'est-ce qui te gêne ? Que l'on puisse se poser des problèmes d'éthique au mépris du pouvoir et de l'argent ou que l'on abandonne toute notion d'éthique pour le triomphe du pouvoir et de l'argent ?
Je précise, par avance, que problème d'éthique ne veut pas dire refus de tout changement mais questionnement face à de nouvelles découvertes...

Aubépine a écrit :Et alors Ahasverus ? Qu'est-ce qui te gêne ? Que l'on puisse se poser des problèmes d'éthique au mépris du pouvoir et de l'argent ou que l'on abandonne toute notion d'éthique pour le triomphe du pouvoir et de l'argent ?
Je précise, par avance, que problème d'éthique ne veut pas dire refus de tout changement mais questionnement face à de nouvelles découvertes...

Si ta mere etait atteinte d'Alzeimer et toi cloue dans un fauteuil de paralytique, tu parlerais autrement.
Tu as vu des interview de Christofer Reeves [Superman] ou il parlait de son espoir d'une vie normale, de Michael J. Fox [Back to the future] qui a du abandonner sa carriere d'acteur a cause de la maladie de Parkinson, de Yasmina Ali Khan quand elle parle des derniers jours de sa mere, Rita Hayworth, morte d'Alzeimer.
Dis toi bien que ces gens la ont depense des fortunes pour trouver un remede.
Moi j'ai vu ma mere bouffee par la sclerose en plaque et sans etre milliardaire je connais la motivation.
Je te jure que je n'avais aucune idee de blablater d'ethique a propos de l'embryon.

Ai je parle de gros sous ou de remedes?
Pourquoi immediatement donner une allure venale a tout ce qui ne plait pas? Le fric ca salit alors allons y.
Ah les gros sous de ceux qui auront le fric pour aller se faire soigner a Shangai ou Bombay tandis que les pauvres cloches devront de contenter de mourir a petit feu.
Oui, ces gros sous la on devrait peut etre pas en parler.

Oui je sais que je choque, je sais que je ne suis pas PC et que je suis iconoclaste, mais on ne perds rien a affronter la verite en face.
Les beaux sentiments c'est tres joli, malheureusment la vie ne le voit pas de cette maniere.
En 1950 les "faiseuses d'anges" etaient guilotinees, en 2005 elles sont remboursee par la SECU.
Se mettre la tete dans le sable n'a jamais rien amene.

Tu réponds à côté Ahasverus. L'éthique par rapport à l'embryon est de savoir :
1/ si c'est une vie ou pas.
2/ si c'est une vie, faut-il la sacrifier au bénéfice d'une autre ?

Tu donnes l'impression d'avoir ta réponse. Je suis certes un imbécile, mais je ne suis pas le seul à qui cela pose problème.

l'embryon n'est pas plus un étre humain que la chrysalide n'est un papillon.
les deux sont vivants,mais ne sont que des promesses.

septour a écrit :l'embryon n'est pas plus un étre humain que la chrysalide n'est un papillon.
les deux sont vivants,mais ne sont que des promesses.

Je crois que les japonais ont cette conception de la conception (celle de la chrysalide et du papillon). Ils considèrent l'être vivant à partir du moment où il est né.
Par conséquent, une femme enceinte qui va accoucher et qui a un accident de voiture en allant à la maternité, ne peut se prévaloir du dommage causé à son futur bébé. Ce n'est pas un être humain...
Je précise tout de suite, que juste avant la naissance, il s'agit d'un foetus mais qu'il n'y a aucun "saut" miraculeux entre le stade d'embryon et de foetus. L'embryon devient foetus quand "il n'a plus qu'à se développer".
Le raisonnement reste le même. Une minute avant d'être foetus, il est embryon et pas tellement différent... etc.
L'attitude de l'Eglise est de considérer l'embryon comme un être vivant à partir du moment où l'ovule est fécondé par le spermatozoïde. A partir de là, sauf interruption naturelle ou non d'ailleurs, il se développera tranquillement jusqu'à naître 9 mois plus tard. Il semblerait pour beaucoup que défendre les droits de l'embryon est monstrueux... Ah bon ???
Il me semble que ça peut se discuter ou, au minimum, que cette notion puisse être d'ordre éthique...

Pour répondre au sujet, je me suis donné la peine de lire entièrement l'article proposé par Ahasverus, et voici les explications qu'il donne lui-même au problème:

- Il ne faut pas confondre l'autorité particulière de Saint Augustin avec l'autorité infaillible du magistère de l'Église Catholique.

- Saint Augustin et le Concile de Carthage devaient condamner la proposition pélagienne selon laquelle il existait un lieu de bonheur naturel, puisque celle-ci était basée sur un refus de la doctrine du péché originel, et identifiait ce lieu avec la "vie éternelle" dont parle le Nouveau Testament.

- Ce qu'a voulu réellement signifier le concile de Florence par ces mots "Ceux qui meurent dans le péché originel descendent en Enfer" est simplement qu'ils sont exclus à jamais de la vision béatifique de Dieu. En ce sens, ils sont réellement damnés: ils n'ont pas atteint leur destinée surnaturelle, et ceci constitue objectivement un véritable châtiment. Ainsi, le Concile de Florence ne nie pas la possibilité d'un bonheur subjectif naturel parfait, ce qui fut ensuite soutenu par Saint Thomas d'Aquin.

À vrai dire, l'Église, sans avoir encore défini précisément le dogme à ce sujet, nous encourage aujourd'hui à l'espoir en la miséricorde de Dieu; cependant, " On ne peut que l'espérer et sans rien en dire de plus, car si l'on sait que Dieu est sage et miséricordieux, on ne connaît pas parfaitement sa miséricorde et sa sagesse et on ne peut donc pas dire que sa miséricorde et sa sagesse exigent que l'enfant mort sans baptême avant l'usage de sa raison ait la vision béatifique. " Précisions sur le sort des enfants morts sans baptême

Lumen a écrit : Pour répondre au sujet, je me suis donné la peine de lire entièrement l'article proposé par Ahasverus, et voici les explications qu'il donne lui-même au problème:

Lumen est en train de nous donner un avant gout de la logique vaticane pour demolir "en beaute" un concept acquis depuis des siecles qui tout a coup recoit un eclairage different.
Une logique ou tout s'explique meme l'illogique.
Les theologiens du monde entier vont prendre leur pied pour "analyser" les arguments de B XVI. Ils doivent avoir commence a affuter leurs crayons depuis longtemps.
Dur, dur de refuser le ciel aux embryons qui finissent dans une pompe ou avec la pilule du lendemain. Ni Saint Augustin, ni le "docteur Angelique" n'avaient pense a la loi Veil ou Rae Vs Wade.

Aubepine a écrit : Tu réponds à côté Ahasverus. L'éthique par rapport à l'embryon est de savoir :
1/ si c'est une vie ou pas.
2/ si c'est une vie, faut-il la sacrifier au bénéfice d'une autre ?

Tu donnes l'impression d'avoir ta réponse. Je suis certes un imbécile, mais je ne suis pas le seul à qui cela pose problème.

Que non je ne suis pas a cote.
Je ne donne pas de reponce, je constate, c'est tout.
Je parle de ceux qui ne se posent pas la question et vont forcer ceux qui se sont pose la question d'apporter les reponces differentes de celles qu'ils donnent aujourd'hui.
A quoi sert de poser une question dont la reponce
1) Viendra d'ailleurs
2) Sera imposee
3) Si la dissection de cadavres est une indication, dans 500 ans la question sera depuis longtemps passee aux oubliettes

Il semblerait pour beaucoup que défendre les droits de l'embryon est monstrueux... Ah bon ???

Et si on parlait des droits de celle pour qui l'avortement est une question de vie ou de mort? A entendre tous ces theologiens en pantoufles, elle n'a que le droit de crever.
Les droits de l'embryon seront toujours definis par des considerations intangible, la gamine violee, elle, elle est bien tangible.
La masturbation intellectuelle contre la mort dans d'atroces souffrances, meme rien que devant deux vies foutues, y a pas photo.

ahasverus a écrit :../...
Et si on parlait des droits de celle pour qui l'avortement est une question de vie ou de mort? A entendre tous ces theologiens en pantoufles, elle n'a que le droit de crever.
Les droits de l'embryon seront toujours definis par des considerations intangible, la gamine violee, elle, elle est bien tangible.
La masturbation intellectuelle contre la mort dans d'atroces souffrances, meme rien que devant deux vies foutues, y a pas photo.

J'acquiesce en tout point!!

D'autant que ce genre de débat est completement à coté de la plaque.

Soyons honnêtes et réalistes , s'il vous plait!
La contraception comme l'avortement existe depuis la nuit des temps.
En aucun cas vous ne pourrez interdire l'avortement.

Vos beaux discours n'y pourront jamais rien changer : si une femme qui vient de tomber enceinte ne veut pas de cet enfant et qu'elle veut avorter, elle le fera.
Elle le fera parce que c'est son corps, parce que cela ne regarde qu'elle et que vous n'arriverez jamais à lui faire penser le contraire!
Il deviendra un enfant quand son ventre commencera à grossir, losqu'elle le sentira bouger..

Interdire l'avortement reviendrait à quoi dans la pratique :
-Tout d'abord se serait s'attaquer directement aux droits des femmes à disposer de leur corps
-remplacer les avortements médicalisés par des avortements clandestins avec les conditions désastreuses que l'on connait
-accentuer la fracture sociale puisque les riches iront avorter en suisse ou en Gb et les pauvres se mutileront avec une epingle à tricoter...

Je rapelle qu'environ 7000 à 10 000 irlandaises vont chaque année avorter chez tony blair

J'indique aussi ce chiffre effarant :
GABON: Les avortements clandestins causent plus d'un quart des décès maternels
-En europe en tout cas, cette situation est inenvisageable car on prendrait les armes pour défendre ce droit élémentaire.

http://www.irinnews.org/FrenchReport.as ... rique_de_l

On peut débattre de la l'avortement sur le nombre de semaines d'ammenorhée et c'est aux specialistes de répondre (ce qu'ils ont fait du reste)

Il est inutile de culpabilser comme certains le font stupidement les femmes en leur disant qu'elles commetent un meurtre, mais ils est plus facile de jeter l'anathème que d'essayer de comprendre la vie.. et les femmes

C'est aux parents de choisir. Ou a la mère si elle est seule. Ne pas leur laisser ce droit est innacceptable.

les differentes obédiences peuvent inciter leurs ouailles à preferer ne pas avorter, mais remettre en cause le droit à l'avortment est une ingérence absolue, et une offense faites aux femmes!

Et, dites, si on posait le problème autrement ?

Sans chercher à savoir si l'avortement est un plus grand ou un moindre mal, il est certain que c'est un mal. (Psychiquement c'est quelque chose de... enfin imaginez-vous, la femme qui a un enfant après avoir avorté, et qui se pose la question sans cesse : et si l'autre avait-été là comment aurait-il été ? - entendu personnellement plusieurs fois, elles considéraient cela comme une torture morale insupportable ; connu un cas de suicide suite à ce phénomène, d'ailleurs ; RIP).

Alors, si on limitait l'avortement aux cas vraiment difficiles (qui heureusement en France sont une minorité) : mineures de 16 ans, viols, détresse financière, handicap grave, risque pour la vie de la mère ?
Et si, même dans ces cas, on se bougeait un peu pour faire en sorte que le moins possible de femmes soient obligées d'en arriver là ?

Ce ne sont pas 250000 avortements par an que nous aurions en France, mais 10000. Renseignez-vous, allez voir un psychiatre, demandez-lui combien il voit passer de femmes dont la vie a été bousillée par un avortement. Il a été interdit de parler de cela pendant des années (l'avortement étant soi-disant un droit imprescriptible, une conquête pour les femmes... tu parles), mais aujourd'hui les langues commencent à se délier. Espérons que les choses vont changer.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les assos de planning familial et autres, les syndromes post-avortement ne sont absolument pas dus à une soi-disant condamnation morale par leur entourage des femmes qui avortent. Aujourd'hui, l'avortement est très largement accepté, en France tout au moins. Ce qui est grave, c'est d'en faire un acte anodin. C'est que des femmes (et j'en connais dans ce cas) avortent pour faire plaisir à leur copain sans se rendre compte véritablement de ce qu'elles font... ce qui ne leur épargne pas les dépressions en cascade quelques années plus tard.

À ce que je sache, le dogme ne s'est pas prononcé sur le sujet (l'existence d'un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer où vont les âmes des enfants morts sans baptême). Il y a eu différentes positions parmi les docteurs de l'Église à ce sujet mais on peut en retenir ceci:

1. Premièrement, il faut rappeler la vérité première et essentielle du Christianisme, à savoir que la personne réelle et historique du Christ, vrai Dieu et vrai homme, par sa Résurrection et donc sa victoire éternelle sur la mort, est la voie de la vie surnaturelle, de la vie de parfaite communion avec Dieu et les hommes que constitue le Ciel.

2. En dehors de cette voie, les hommes sont "naturellement" damnés, c'est-à-dire qu'ils héritent du péché originel qui prive l'Homme de la vie d'intimité avec Dieu. Dans sa bonté infinie, Dieu a voulu tout de même donner à l'Homme une nouvelle voie de salut, qui est l'incorporation à sa propre Vie, celle de son Verbe qui resplendit dans la Résurrection. Cette incorporation est un sacrement que nous connaissons sous le nom de baptême.

3. Pour formuler la chose négativement, donc, on ne va pas au Ciel sans baptême. Ce sont là les paroles mêmes du Christ et la tradition ininterrompue de l'Église sur maintenant plus de deux millénaires. Il s'ensuit logiquement qu'il ne faut pas s'attendre à ce que les enfants morts sans baptême puissent accéder à la vision béatifique.

4. Sans que le dogme se soit prononcé au sujet de leur sort, l'Église nous invite à implorer la miséricorde du Père à leur égard et à espérer tout de même en leur salut.

bsm15 a écrit :Et, dites, si on posait le problème autrement ?

Sans chercher à savoir si l'avortement est un plus grand ou un moindre mal, il est certain que c'est un mal. (Psychiquement c'est quelque chose de... enfin imaginez-vous, la femme qui a un enfant après avoir avorté, et qui se pose la question sans cesse : et si l'autre avait-été là comment aurait-il été ? - entendu personnellement plusieurs fois, elles considéraient cela comme une torture morale insupportable ; connu un cas de suicide suite à ce phénomène, d'ailleurs ; RIP).

Alors, si on limitait l'avortement aux cas vraiment difficiles (qui heureusement en France sont une minorité) : mineures de 16 ans, viols, détresse financière, handicap grave, risque pour la vie de la mère ?
Et si, même dans ces cas, on se bougeait un peu pour faire en sorte que le moins possible de femmes soient obligées d'en arriver là ?

Ce ne sont pas 250000 avortements par an que nous aurions en France, mais 10000. Renseignez-vous, allez voir un psychiatre, demandez-lui combien il voit passer de femmes dont la vie a été bousillée par un avortement. Il a été interdit de parler de cela pendant des années (l'avortement étant soi-disant un droit imprescriptible, une conquête pour les femmes... tu parles), mais aujourd'hui les langues commencent à se délier. Espérons que les choses vont changer.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce que prétendent les assos de planning familial et autres, les syndromes post-avortement ne sont absolument pas dus à une soi-disant condamnation morale par leur entourage des femmes qui avortent. Aujourd'hui, l'avortement est très largement accepté, en France tout au moins. Ce qui est grave, c'est d'en faire un acte anodin. C'est que des femmes (et j'en connais dans ce cas) avortent pour faire plaisir à leur copain sans se rendre compte véritablement de ce qu'elles font... ce qui ne leur épargne pas les dépressions en cascade quelques années plus tard.

Ah aah c'est de la desinformation pur et dur
Merci d'avancer des preuves crédibles de tes chiffres

L'avortement n'est en aucun cas anodin, c'est une situation deseperée et personne n'en doute

Justement parce que c'est une situation terrible, il y a fort peu d'abus. (sauf sur les sites des Ktos ultras qui font des gorges chaudes du moindre cas fallacieux )

Soyons realistes, l'avortement n'est pas une chose facile, et depuis sa légalisation en France il n'y a quasiment pas d'augmentation du nombre d'avortement alors que la population a conséquemment augmentée, et qu'il est possible plus tardivemnt , CQFD

Les depressions en cascades ne sont pas plus le fait d'un avortement qu'une grossesse non désirée!
Il est completement inconsequent de refuser l'avortement à une femme qui ne veut pas cet enfant non désiré, du rste, elle ne l'auras pas, elle ira se faire avorter en suisse ou se debrouillera dans sa baignoire avec une aiguille à tricoter!

De plus, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut limiter au maximum le nombre d'avortement! Et que pour cela la contraception, le preservatif , la pilule du lendemain et l'information doivent etre efficacement à la portée de tous

Ce n'est pas à toi de decider, ni au vatican, ni au pape c'est au parents!

Bien sur l'avortement est une chose difficile, j'en suis plus que conscience, c'est un choix terrible, mais quand la femme le prend , il est pris!

Il n'est absolumenet pas question de le limiter à des cas pré-établis!

Au nom de quoi du reste??

Au nom de quoi te permettrais tu de decider à la place d'une femme qui dispose de son corps et de son esprit ce qui est mieux pour elle??


Au nom de dieu?? certainemnt pas!!! Logiquement cela ne devrait alors concerner que les catholiques quand le pape parle, les américains quand c'est bush ou les musulmans quand c'est l'iman du coin.

De surcroit, je rappelle qu'au nom de dieu on a justifié les pires massacres .. encore aujourd'hui... Ceux qui citent dieu pour soi-disant proterger l'embryon sont les meme qui faisaient griller les hérétiques, ou qui refusaient aux femmes l'accés au études
Les fondamentalistes n'ont jamais été une référence, ou alors seulemnt négative.... on peut tout justifier au nom de Dieu, c'est bien la preuve que la seule chose qui importe c'est le siimple bon sens..


La seule chose qui est valable sont les lois de la république (pour les républiques en tout cas) , et le clergé n'a absolument pas le droit d'interferer

Ma question était seulement : l'embryon est-il ou non un être humain ?
Quand devient-on un être humain ?
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse débattre sur l'avortement avant d'avoir commencé par répondre à cette question...

Aubépine a écrit :Ma question était seulement : l'embryon est-il ou non un être humain ?
Quand devient-on un être humain ?
J'ai du mal à comprendre que l'on puisse débattre sur l'avortement avant d'avoir commencé par répondre à cette question...

Oui , tu as raison

Est ce à nous de répondre? En france, dans le droit français, l'embryon n'est pas un etre humain. Les legislateurs ont répondus

Pour moi c'est la bonne réponse, c'est une possibilité d'etre humain...